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戦国時代

この板は「戦国時代に関する」人物や話題を扱う板です。

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154: 戦国オタクと一般人の違い [無断転載禁止]©2ch.net (139)

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156: 【陸奥】 南部氏 【清和源氏】 (64)

157: [初心歓迎]小牧・長久手の戦い3’[コピペ禁止] [転載禁止]©2ch.net (348)

158: 島から泳げ・秀家には無理でも平尾龍磨なら・・・ (12)

159: 長尾景春 (614)

160: 長篠合戦に上杉謙信が援軍に来てたら・・・ (13)

161: 最大版図を築き上げるも家を没落させた当主を語れ (242)

162: 毛利輝元 [転載禁止]©2ch.net (279)

163: もし明智光秀が裏切らなかったら [無断転載禁止]©2ch.net (140)

164: 石田三成「敵が大阪に向かって進軍を始めただと?」 [無断転載禁止]©2ch.net (5)

165: 甲冑鎧兜具足好きな人評議会 (20)

166: はたして日本の戦国武将にナポレオンに勝てるやつはいるのだろうか? [無断転載禁止]©2ch.net (86)

167: 【直家】備前宇喜多氏を語るスレ 2【秀家】 (878)

168: 【将棋板のキチガイ】森内荒らし [無断転載禁止]©2ch.net (12)

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172: もし小早川秀秋が生きていたら、大阪の陣は起こらなかったよな? [無断転載禁止]©2ch.net (27)

173: おまえらが仕えたい戦国武将は? [無断転載禁止]©2ch.net (14)

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1:472レスCP:1

関ヶ原合戦の真実 Part8

1 名前:人間七七四年 2018/02/09(金) 20:47:44.33 ID:HfHrNJX2
慶長5年(1600年)9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を
糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、
豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。
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関ヶ原合戦の真実 Part7 [無断転載禁止]©2ch.net
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1489755617/
463 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 13:37:31.91 ID:GWHRuDb8
子飼いの古参組を粛清するか、閑職においやるかしちゃったからなぁ。
中国王朝の創始者が良くやらかしてるが、あれは敵対勢力を消滅させた後だから問題ないのであって、
国内に最大勢力が残ってる状況でやることじゃねえよな。
464 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 15:04:05.11 ID:cvCQ8a4L
秀次に古参つけてぶっ殺す無能
465 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 21:48:44.55 ID:UVYxFcB6
秀吉の苦労時代からの小飼程自分の家が一番大事
自分や家族が血や命を懸けて手に入れたものだからね
466 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 21:51:14.77 ID:vaUgSjZH
秀吉創業時の家臣と言われる秀吉四天王と称される連中も二人は粛清、
残り二人も関ヶ原舞えに死亡
最古参と言われる蜂須賀、前野も前者は息子と孫は東軍に
後者は秀次付にされて粛清だからどうしようも無いな
467 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 22:55:33.41 ID:Y3l9Xl73
>>462
そもそも徳川が豊臣古参をまとめて統治していたのに
それでは権勢を握れないと新参官僚連中が暴走したのが関ヶ原だからね
468 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 00:27:23.89 ID:LXT7xgKu
利長に難癖をつけて人質を大坂城ならまだしも江戸城にとるというのは専横と言わんか
家康襲撃事件もやらせ以外の何者でもなく

これで統治していたとか片腹痛い
引っかけまわして戦乱をおこしただけだろうに
469 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 01:46:10.15 ID:6WhzbMY4
大坂城に人質とって徳川がどうこうできるわけじゃないんだから江戸にとるのは当たり前
470 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 06:47:52.01 ID:f4qBK92P
>>468
前田に難癖付けたのは奉行ですけど
後、三成の処分って別に家康が単独で決めた訳でもなく
豊臣家からは北政所が出てきて『三成処分』について協議されてます
(つまり七将の方ではなく三成に問題ありと豊臣家すら認識している)

ついでに言えば人質を江戸に送るのは当たり前です
何故なら豊臣家は前田からの仲裁の依頼を却下しているからです
つまり、この件に付いて豊臣家は関わらないということなのですから
人質を大坂に送る意味がありません、豊臣は関知しないと言っているのですから
471 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 11:27:43.30 ID:RSteftTt
そもそも加賀征伐騒ぎの時、芳春院とついでに利長の正室は伏見いたんだから、芳春院が人質になることで騒ぎが解決したというのは、騒ぎの4ヶ月後、会津征伐の際に江戸に芳春院が下ったことからきた後付けの話だろう
472 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 12:02:10.42 ID:6V9rqklw
>>461
>>462
>>463
でも、秀吉の最古参って、弟や浅野を別にすれば他家で雇って貰え無い奴って側面も
有るんだよね。
その上で、自分達の方が仕えてやってる意識とかさえ感じるしさ。

その人達と、長浜時代から仕えた近江衆が合わないのも解る気がすんだよ。
仙石とか、九州での失態を見ると指揮官の才能有ったとは思えないよね。
その名の通り、徳川家なら千石止まりの下士官でしょう。

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2:2レスCP:12

大賀弥四郎

1 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2018/10/22(月) 08:27:25.64 ID:CXWo3P7D
裏切り者
2 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2018/10/22(月) 10:06:18.68 ID:RSteftTt
長篠の合戦のきっかけを作った一人か

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3:549レスCP:1

【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その26

1 名前:人間七七四年 2018/01/08(月) 00:15:18.78 ID:ZBMRAJhn
徳川家・松平家とその家臣団まで包括する総合スレです。
炎上して無い関連スレは、過疎回避にこちらへ誘導願います。


【辞世の句】
嬉やと 再び醒めて 一眠り
浮世の夢は 暁の空

先に行く 後に残るも 同じこと
連れて行けぬを 別れとぞ思う

前スレ
【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その25(c)2ch.net
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1491389136/
540 名前:人間七七四年 2018/10/19(金) 23:09:26.05 ID:F7iGjUI4
信長は1570年〜80年の11年間ものあいだ大阪の人間と戦い続けた
その大阪の人間は秀吉のおかげで天下人のお膝元とかのたまえるようになったのが歴史。
秀吉は信長の敵だった大阪を根城にして、織田家を滅ぼしていった。その豊臣は信長の盟友だった家康に滅ぼされた
541 名前:人間七七四年 2018/10/20(土) 00:46:53.08 ID:I6WP5TL7
東照大糞便 
542 名前:人間七七四年 2018/10/20(土) 04:40:01.13 ID:sQnyeVOa
雑魚康
543 名前:人間七七四年 2018/10/20(土) 04:41:23.73 ID:sQnyeVOa
雑魚忠
544 名前:人間七七四年 2018/10/20(土) 04:41:43.44 ID:sQnyeVOa
鋸引きおじさんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
545 名前:人間七七四年 2018/10/20(土) 04:42:02.94 ID:sQnyeVOa
信玄に掘られた雑魚康
546 名前:人間七七四年 2018/10/20(土) 04:42:32.24 ID:sQnyeVOa
今川織田のポチ雑魚康
547 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 01:45:46.49 ID:Bu75USkH
>>492
同じ穴のむじなって…w 主家に可愛がられて引き上げられた秀吉と一緒にするなよ。
織田家がなければ秀吉なんぞ小者の下男として雑用をして人生を終えてたよ。なにが太閤殿下だ。飼い犬が手をかんだ
548 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2018/10/22(月) 09:11:04.51 ID:PsxLeOrc
西郷は甘すぎた
日光東照宮は焼き払うべきだった 
549 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2018/10/22(月) 09:22:56.50 ID:Bzk0pV4H
戦後に家康を追い詰めた真田信繁を話題にしたり褒め称える講談や芝居なんかをやると
幕府/御公儀から処罰されたってホントなの?
なんかネットのどっかには家康は逆に「信繁こそ日本一の武将だから褒め称えろ」とか言ったとか言わないとか。

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名前: E-mail:

4:175レスCP:21

武田勝頼について パート10

1 名前:人間七七四年 2018/10/14(日) 07:44:04.05 ID:gvBN66dm
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1537200334/l50 (前スレ)

武田勝頼、武田義信、仁科盛信など、勝頼関連やその周辺について語りましょう。
166 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 23:03:52.04 ID:lhA8joJi
>>164
いやだから元就は嫡男としての教育を受けてないのにあれほどの能力があったってことでしょ
家康だって今川時代は家臣扱いされてるし(太原雪斎に学んでいたかも時期的に怪しい)
秀吉も嫡男としての教育すらされていない
167 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 23:11:09.68 ID:lhA8joJi
毛利に関しては隆元、輝元とちゃんと教育受けた奴がアレという…
168 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 23:26:09.40 ID:F1D56xGQ
極端な例だが、木下藤吉郎に帝王学があったとは思えない。
晩節を汚したが、プロ野球の長嶋茂雄氏「努力する天才」と王貞治氏「努力の天才」を合わせたくらいの逸材だったと思う。
で、我らが勝頼はなんというか、プロ野球なら原辰徳氏未満、良くて高橋由伸氏クラス、多分、中畑清氏クラスではなかろうか。
169 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 00:27:59.13 ID:nR42ki1N
毛利隆元は自分を卑下・卑屈しすぎだっけど相当優秀でしょ

輝元はボンクラだったけど晩年にようやく政治で功績残したのが救い
それでも評価は最低だろうけど
170 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 00:32:26.49 ID:IDOilYi5
>>168
>多分、中畑清氏クラスではなかろうか。
いいとこ突いてると思うw
確かに中畑だわ・・・
「絶好調!」の時はいいけど、不調が続くとミスを連発w
171 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 02:30:42.28 ID:e8HwgU31
>>169
卑下というか優秀な弟二人は自分に相談せずに親父の元就に聞きに行って
隆元はスルーされてるという愚痴を残してるのに相当優秀?
いや親父が実権握って指示してたからでしょ
172 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 03:10:21.42 ID:/oK9LxED
川中島の戦いや長篠の戦いで武田は重臣を
かなり失ってるけど、信長や家康は敗北が
あってもそこまで重臣を失うような敗戦は
ないと思うけど何が違うのだろう?
173 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 05:01:05.31 ID:WMI5XeFc
トップがすぐ頭に血が上って損得勘定考えずに総力戦をしちゃうところじゃね?
信長は勝とうが負けようが戦は政を実行するための手段に過ぎない。とどこか醒めてた。
174 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2018/10/22(月) 07:57:36.22 ID:3htqgOMr
>>172
何だろうな
家臣たちが信玄のためなら命も惜しまない忠臣たちだったからか
はたまた、実は単に信玄の戦い方が実は下手だったのか
信玄って晩年は凄い上手い戦い方してるって感じだけど、川中島では謙信に引き分けや
4次ではかなりヤバいとこまで追い詰められたりしてるし
砥石崩れでも、村上に2回も負けてるしな・・・
まあそれでも当時としては並の大名なんかよりは戦い方が上手い方だったんだろうけど
いわゆる「孫子の旗」の「風林火山」を旗印にしてるあたり、戦術面では徹底したセオリーみたいなものがあったんだろうな
だからこそ、兵の指揮統率は徹底して取れてたんだろうし、手足の様に迅速な移動が出来たんだと思うが
逆に謙信は閃き型の天才だったから、セオリーみたいなものは無く、その都度戦場では馬上から
細かく指揮をとって兵を動かしてみたいだけど
よく言う、秀才型の信玄と天才型の謙信だったのかな
175 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2018/10/22(月) 08:02:49.83 ID:3htqgOMr
秀吉も軍勢の機動力の迅速さは定評があるけど
同じ数の兵で戦ったら、秀吉、信玄、謙信どっちがかつだろうか
秀吉は後に「信玄と謙信は運がいい、もし自分と同じ時代に戦ってたら、自分に頭を下げる事になっただろう」って
言ってたらしいけど

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名前: E-mail:

5:258レスCP:1

20年大河ドラマ明智光秀   

1 名前:人間七七四年 2018/04/18(水) 07:08:00.99 ID:tJEOO4sw
2020年のNHK大河ドラマが、戦国武将の明智光秀を主軸に描くプランが局内に浮上していることが17日、分かった。関係者によると有力候補として検討されているという。

http://www.nikkansports.com/entertainment/news/201804180000010.html
249 名前:人間七七四年 2018/10/20(土) 12:50:48.48 ID:vxFbyku/
山梨ってラブ度 勝頼>>信玄
に変化する可能性って全くないわけ?息子なのに?
250 名前:人間七七四年 2018/10/20(土) 13:37:15.54 ID:ZG/H4sBR
全責任を勝頼に問うているのが山梨県民なんで、万が一勝頼が信玄より愛されるようなことになれば、今度は信玄が現在の勝頼の位置にまで引きずり下ろされてしまいます
彼らがしているのは歴史的な評価ではなく、誰を主神として崇拝するかの宗教儀式です
251 名前:人間七七四年 2018/10/20(土) 16:00:13.55 ID:0OnxpgWE
山梨県が信玄でどれだけカネ稼いでるかくらい知っとけ
252 名前:人間七七四年 2018/10/20(土) 17:52:04.09 ID:JnkpBrob
今のところ勝頼が武田を滅ぼした人として扱われてるけど
それが、信玄が武田が滅んだ原因を作った人として扱われるようになるだけかと

勝頼は山梨より諏訪地方の方がご当地なんじゃないの?
253 名前:人間七七四年 2018/10/20(土) 20:48:43.82 ID:7ytqUZ2E
スレチだよ
ただ明智光秀よりはよっぽど悲劇の英雄だし
大河主人公として成り立つとは思う

NHKは明智光秀を主役に1年何をやりたいかまったくわからない
信長や秀吉を悪役に仕立てるのは見え見えだけど
254 名前:人間七七四年 2018/10/20(土) 23:02:34.98 ID:vxFbyku/
>>253
え、簡単に集まる材料見ただけですぐわかるじゃん
・NHKには反皇室の外国人職員が多い
・光秀は皇太子切腹か?って位の危機をつくった人
・反皇室外国人に光秀って名前が多い 朴光秀、金光秀など

日本人に気付かれないようジワジワ光秀持ち上げて、
最終的には日本史の英雄にしたいんでしょ?
255 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 10:26:14.49 ID:S+TSvJKu
武田信玄や坂本龍馬らが教科書から消される一方
明智光秀がNHK大河主人公になり神格化され
信長や秀吉が一方的な悪として植え付けられるんだよなあ

今の日本狂ってる
256 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 11:43:08.46 ID:TN5JjAph
>>231
はい
257 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 12:57:13.45 ID:k/hc+qVb
>>255
大河って外国にも配信されるんだよね〜
朝廷潰しの武将が日本のヒーロー!!

変なメッセージになるな
その辺の話ごっそり飛ばすなら歴史隠蔽ドラマだし
258 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 05:59:22.63 ID:qvIztnVF
明智って信長の延暦寺や石山合戦に
参加してる癖に、
俺は何の罪もない
清廉潔白だなんてよく主張出来るね?
根が汚いから嘘で塗り固めないと
生きていけないのか?

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名前: E-mail:

6:321レスCP:1

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…D

1 名前:人間七七四年 2017/12/28(木) 22:23:49.15 ID:4YngWtxa
戦国のIFストーリーについてまだまだ語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…C
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501005519/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…B
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…A
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/
312 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 20:44:10.41 ID:g47jDXOP
となると、信忠政権下での秀吉は、史実での豊臣政権下での黒田官兵衛ポジションになるのか。
功臣として遇されてそれなりの領土は貰えるが警戒されて中央には関われず。
なんとなく納得がいくな。
313 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 20:56:01.37 ID:cvCQ8a4L
そりゃそうだろね
畿内は一門と親族に近い譜代でがっちがちに固めて地方に有力な家臣を送り込む感じやろうなぁ

関東滝川・北陸柴田・四国丹羽・中国明智・九州羽柴・奥州?
314 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 21:14:38.77 ID:q5nBp92U
312,313の言う辺りに、本能寺の変を信忠が生き延びた場合には、柴田、羽柴、滝川はなりそうだな。
以外と悩ましいのが、丹羽。
本能寺の変の頃には、微妙に羽柴や柴田、滝川とは格落ち感がする存在になっている。
柴田、羽柴、滝川は数十万石を与えられて、複数の国持ち大名になりそうだけど、
丹羽は1国しか与えられない気がする。
315 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 21:36:22.22 ID:sbsNeJi0
丹羽は親子二代で信長の血縁者を嫁にもらってるし準親族的な扱いじゃない
316 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 22:15:49.42 ID:j1S51uKw
何で信忠がそこまでの人物になるのかな?
信長がいてこその信忠だよ。
秀吉や家康にすれば、天下取りの機会が来たわけだし。
播磨以西の羽柴・宇喜多、三河など東海の徳川に挟撃され、上杉、北条、毛利、長宗我部、雑賀などが加われば、流石の織田も無理だろ。ましてや信忠では。
317 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 22:57:46.53 ID:ptNhoRwv
壊れたスピーカーと化した…
コテつけてよ、NGするから
318 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 23:01:44.17 ID:vxtiZam+
>>313
奥羽はその当時の状況のままになりそうな気もする
毛利や北条のような大勢力も無いし、関東押さえてりゃ結局はどうしようも無いしで
関東は北条がどう出るかだろなあ
319 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 00:33:10.30 ID:nR42ki1N
1582年の北条って大勢力って程でもないんだよなぁ
っというか反北条の勢力も多すぎて…ね?
320 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 03:38:04.65 ID:1LSuRtKB
信忠では明智には勝てないだろう。
秀吉が池田、信孝、丹羽を連れて明智を討つまで岐阜城に立て籠もるしかない。
これで秀吉が発言力を得る。
信忠は秀吉にかなり気を使わざるを得なくなり、秀吉は織田家中でさらに権力を得て、史実より1年くらい遅れるかもしれないが、織田を乗っとると思われる。
321 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2018/10/22(月) 11:17:05.38 ID:nR42ki1N
 ∧_∧
( ^∀^ ) ゲラゲラ
( つ ⊂ )
 )  ) )
(__)_)

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名前: E-mail:

7:173レスCP:4

大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか?Part8

1 名前:人間七七四年 2018/09/12(水) 21:07:26.62 ID:k/dK3GE0
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか?Part7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/
164 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 01:24:02.61 ID:LXT7xgKu
記録に残っていない事でも且元改易の通報、しかも早馬ですること自体が対話の意思の
表れ、ってことだよ。人間の合理的な行動を推察することはできるだろ

>不手際散々やらかしてもう軍事介入しかないレベルの事をしたつってんだよ

・・・これが徳川びいきの現代人の考え以外に何があるんだ?
徳川がいきなり大坂に攻撃されたとかならまだしも、そうではないのに主従関係がある者
で臣下が主に弓引いてこれを討つなんてただの下克上だし、謀反だろ
165 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 01:33:59.91 ID:v1j0B+c7
改易の通報が早馬だったかどうかは問題じゃねぇんだよ
相談もなしに改易するな、事後承諾なんてもってのほか

主従関係あろうが主君が家中すら統制できてなかったら軍事介入は普通だぞ
本来であれば家中の統制すら取れない当主とか切腹もんだぞ、それでも主君ということで配慮されて秀頼や淀が江戸に来ることやら国替えで済まそうとしてるのを全部蹴っ飛ばしたのも秀頼だろうが

だから主君押し込めや主上謀反という言葉があるって書いただろ、読めよ
166 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 01:48:21.26 ID:LXT7xgKu
>改易の通報が早馬だったかどうかは問題じゃねぇんだよ

いや問題だろ
対話の意思があるってことだし誠意でもあるからな
家臣の処分権は主君にあり
徳川が口出しする事じゃないのよ
主君押し込めってのは御家の存続は基本だぞ、国松斬ったらただの下克上で謀反
167 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 01:58:55.89 ID:v1j0B+c7
対話の意思を見せるならまず家中の統制くらいしろって話なんだよ
それすらもできないから介入せざるを得ない状況にまでこじれてんだろうが

御家の存続はかなり最後の方まで粘ってたろうが、それすら全部蹴っ飛ばして戦争続けたのが秀頼って話で
和睦の条件すら守れないで暴走されたらもう滅ぼさざるを得ないだろ

お前さん起きた事象だけを切り取るんじゃなくその間にどういった交渉が起きてたのか、ってのも調べなよ
168 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 01:59:53.10 ID:v1j0B+c7
ついでに言えば徳川は豊臣家をその後復興もさせてるぞ
169 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2018/10/22(月) 08:33:52.52 ID:+4/hgHxg
対話の意思はあったと思うよ
でもそれまで徳川との交渉の窓口であった片桐を死を含めた処罰をしようとして、それでも対話の意思はありますというのは
ミサイルを打ち込んでおいて対話の意思はあるという北朝鮮並みの瀬戸際外交すぎるのじゃないか?
少なくとも片桐処断が徳川との断行と解釈される危険性は認識していないといけないし、していないならその時点で問題
もちろん豊臣もそれぐらいわかるから早馬で使者を送ったり、大野が兵を集めたりしたんだろうけど、早馬を送るより事前に連絡を取るべきだし、兵を集めて何をするつもりだと言われたらどうするのかと
結局豊臣は効かない薬ばかり飲んで対象した気になってただけで、「自分の方が主君」という危険極まりない意識の捨て所を失っていたんだよ
「徳川の謀反」クンの主張は豊臣の主観だとほんとその通りなんだろうけど、だから滅ぼされたんだなと
徳川の主観でいくなら「まさかここまで現実が理解できていないとわ」じゃないかな。その辺、片桐がなんとかごまかしてたのかな
170 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2018/10/22(月) 08:58:11.35 ID:5aNqiF5w
太閤立志伝5ってゲームだと秀頼は片桐にも大野にも よきにはからえ、て言ってるだけのお飾りだけど
史実もそう見えるグダグタっぷりだな
171 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2018/10/22(月) 10:21:28.96 ID:yROAdOG2
大野も片桐もあの局面で豊家を切り回すには小物だよなぁ
172 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2018/10/22(月) 10:40:55.45 ID:+4/hgHxg
しかたがない。片桐より大物だと自分の家を第一に考えて、豊臣家なんてさっさと見捨ててしまう
むしろ関ヶ原から14年も片桐はよく頑張ったほうだよ
大野は能力的にいろいろ問題のある人かもしれないけど、秀頼と一緒に死んでるから忠臣ではあったんだろう。末期の豊臣家では、それだけでも価値があったと思うしかない
173 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 12:25:47.04 ID:mRw8alPf
大野は生き永らえても、どうにもならないことが明白すぎたからな

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8:311レスCP:15

【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ11

1 名前:人間七七四年 2018/10/02(火) 18:18:26.46 ID:dVNRtmr0
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1536737631/
(前スレ)
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ十

新スレです。長文を使うのはやめて仲良く意義ある議論をしましょう。
302 名前:人間七七四年 2018/10/17(水) 04:22:51.13 ID:funfrRfx
>>301
しかし、可能性はある!三方向同時侵攻すれば!昔の朝倉宗滴も
美濃まで侵攻できました!と譲らない
303 名前:人間七七四年 2018/10/17(水) 09:56:30.26 ID:bJigSEZp
>>302
その時とは美濃の状況が違うと何度も言われているだろうに。
304 名前:人間七七四年 2018/10/17(水) 10:09:44.53 ID:fPBCT0NM
>>302
宗滴と義景では、武将としての資質や力量、経験であまりに差がありすぎてお話になりません。宗滴は誰もが認める名将。義景は最後まで失策を重ねた愚将です。

義景に、宗滴並みの実力があるなら、5月侵攻は成功間違いなしだと思います。
305 名前:人間七七四年 2018/10/17(水) 17:13:15.72 ID:0DVPy4EG
宗滴にそこまでの実力あるなら、道三はとっくに死んでる。
306 名前:人間七七四年 2018/10/18(木) 00:19:25.09 ID:Dz8eFzhZ
戦国No.1の呼び声高い宗滴と、ぶっちぎりで朝倉ワーストの義景
307 名前:人間七七四年 2018/10/18(木) 02:53:48.55 ID:rC4XWnNM
ちなみに学者さんは、一度は勝手に国に帰った戦犯の朝倉義景を武田信玄は
信用していた。と
云っておられるのであろうか
308 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 22:35:24.06 ID:GG6Rl1B3
そもそも5月に出兵するつもりなら朝倉一度ぐらい休ませてやるべきだろ。
309 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 23:40:19.92 ID:Sj/iLamj
川中島は二次で終わらせて東濃支配を磐石にし、中濃を岐阜や尾張侵攻の拠点に出来ていたら
ねえの言う作戦も可能だったかもしれん。それをしなかった時点で1573年での上洛は無理
310 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 23:56:38.01 ID:cvCQ8a4L
>>309
無理、美濃攻めるには全く国力足りない
北信濃に留守部隊置いて更に遠い美濃に第二線開こうなんて自殺行為
そもそもそんな状況下で東美濃の諸侯は武田に靡かない
311 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 00:14:55.81 ID:WmbE2D/f
>>310
1554年の段階で東美濃の旗頭、岩村遠山景任は武田に服属しているから、道三義龍の内紛、いわゆる長良川決戦の際に1万の武田軍を美濃に行かせたらワンチャンはあったと思う。

1573年はもう無理なのは同意。

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9:352レスCP:4

戦国ちょっと悪い話46

1 名前:人間七七四年 2018/08/02(木) 10:17:13.37 ID:rEFEdP0l
戦国のちょっと悪いエピソードを挙げていこう

前スレ
戦国ちょっと悪い話45
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1500251516/

姉妹スレ
戦国ちょっといい話46
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1528724750/
343 名前:人間七七四年 2018/10/20(土) 09:54:29.96 ID:2oO0lsHZ
>>339
×大須ういろう
〇大須ういろ
従って漢字表記はできません
344 名前:人間七七四年 2018/10/20(土) 10:58:58.75 ID:OlB2WBT/
外郎ね
345 名前:人間七七四年 2018/10/20(土) 19:54:26.32 ID:dxi81SEw
342-346
何故荒らしに触れるのですか?
荒らしに構う行為は荒らしと同じですよ。
道に落ちてる糞と同じ対応をして下さいね。
嬉々として触わるような真似はやめて下さい。
346 名前:人間七七四年 2018/10/20(土) 21:31:01.56 ID:uDcuG8Kz
>>345
またお前か、本当つまらん奴だな
347 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 08:37:25.05 ID:CK+z7aHk
>>345
お前が荒らしだろ。自演すんなクズ。
348 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 13:34:07.67 ID:X395TtDq
>>345
こいつ犬のクソ以下
349 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 23:54:41.19 ID:+K8lbiXg
久々のチョンサラブレッドの登場だな
350 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 00:08:52.85 ID:3d1yF6+j
>>345
荒らし認定しますた
351 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2018/10/22(月) 08:50:39.48 ID:2QB8bUrM
翌日の早朝、(大友家の)軍隊は2レグワ前進して敵に接近することになったため、私はその地方に
在住するキリシタンを訪問するため引き返すことと成った。彼等キリシタンの多くは私が何度か
この地を通過した際に帰依した者たちであって、かつてパードレを見たことが無かったためである。

軍隊は食事が終わると喇叭(法螺貝)を吹き、部将たちはそれぞれ部下の兵士、および行李(資材を運ぶ
部隊)とともに出発した。兵士は皆よく武装し、列を整えて馬上の部将に随い、宿舎を出るや、この宿舎に
火をかけた。

陣営は約1レグワの長さがあり、約30ヶ所に別れていたが、悉く竹木及び藁を以て造られていたため、
またたくまに恐ろしき大火となり、四方は叫喚と煙のため地獄のような様相であった。
しかし軍隊には労働者多数があり、この日の正午には朝焼いたのと同じ宿舎を備えた陣営が、
次の場所に出来るのである。

私は宿舎を焼かれたため希望より早く出発したが、この日、風は私が進む方向へ吹いたため、
1レグワあまりの間、この煙のため苦しめられた。

そしてこの軍隊は行進中も火を放ち、敵の諸村は終日燃えた。

(1570年10月15日(元亀元年9月16日)付イルマン・ルイス・ダルメイダ書簡)

敵も味方も燃やすし宣教師も煙に燻される大友軍
352 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2018/10/22(月) 10:31:11.61 ID:V00qoE9i
オウムと一緒で狂信者は始末が悪いな

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10:166レスCP:35

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか?Part20

1 名前:人間七七四年 2018/10/17(水) 21:00:06.79 ID:VT+5ktqz
関ヶ原合戦(本戦)に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。



前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか?Part19
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1537715258/
157 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 21:53:16.26 ID:MeABk/8+
例え話君の前は小説君って呼ばれてたっけ
158 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 22:07:40.60 ID:yrQA5jQS
近衛前久の書状位は調べといて欲しいんだけどなあ…
毛利は普通に減封受け入れてるんだけど
159 名前:人間七七四年 2018/10/21(日) 22:51:06.82 ID:Y3l9Xl73
>>158
敵軍の総大将を引き受けて、家康を非難する書状にも署名して、徳川家臣も殺している
のに
毛利が本領安堵できると考える方がおかしいよね
むしろ減封でも大サービスであることは常識で考えれば分かるはずだけど
160 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 00:01:53.01 ID:EVTi8bDQ
いろいろと見解が出てるのでそれらを参考にしつつわたしなりに仮説を立ててみる。
>>149氏の後段から発想を得た。

・東軍先発隊の攻撃目標はなぜ岐阜だったのか。
東軍先発隊の目的・目標は、石田・大谷を討ち取ること、佐和山を攻略すること(と仮定)
そして大垣には石田がいることも確認されている。
ならば大垣を攻撃すればいいのだが、大垣城には約1万の守備兵がおり、
とても攻め落とせる自信はないし攻撃しても甚大な損害が見込まれる。
ならばまずは岐阜城を攻めて岐阜を陥落しかねない状態にする。
そうすれば石田は大垣から岐阜への後詰に出てくるだろう。
出てきたらすぐさま野戦迎撃し一気に大垣城を乗り崩す。
東軍先発隊の兵力なら大垣の西軍に野戦で負けるわけはない。
これで石田を討ち取る、
つまり大垣から石田を釣り出すための岐阜攻撃は陽動作戦だった。

てなシナリオはどうだろう?
たしかに書状とかでも後詰がでてきたら、とか一気に佐和山をとか、
岐阜のことより石田を倒すことに意識がいってる印象は受ける。
犬山でない理由は、犬山の場合、地形的に大垣・岐阜から後詰が来ても
布陣はおそらく伊木山、鵜沼、野戦するには木曾川渡らなければならなくなり
不利が生じるからかな?

だが実際には後詰は石田の家臣が来ただけだし兵の少ない岐阜城は一日で落ちてしまったので
今度は赤坂から佐和山へ向かって行き、大垣から石田を釣り出そうとしたら家康から
停止命令が出てしまった。

んで恐ろしいのはこのスレの岐阜城後詰決戦案はこれに対する見事なカウンターになってる点。
東軍先発隊の目論見が上記の仮説なら東軍先発隊は西軍との後詰決戦に及んで
負けようものなら退路は木曾川。
敗因は西軍の後詰戦力の読み違え。 こんなんでどう?

>>147
それを8月19日時点で福島・池田らが知り得たか、だね。
井伊・本多、村越茂助あたりが知ってたなら伝えればいいだけで、
茂助が煽ったりする必要はないと思うけど。

>>149
渡河迎撃があると思ってたがなかったら肩すかしみたいになるでしょうね、
それでも渡ってしまえば半ば背水の陣みたいになってしまうでしょうね。
161 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 01:02:03.64 ID:zG8jjUUM
>>156
一々口にするくらいならちゃんと自分が間違ってたと納得させろよ
無理なら黙って受け入れろ
162 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 01:03:41.49 ID:kQpMEgGT
後詰め決戦の根拠の東軍の書状だけど8/22付だよね?
その時点で岐阜城半壊、大垣は13000程度しかいない

ここから岐阜城籠城ルートifの場合、岐阜城落城の目処がつかない+敵戦力の終結が予想される状況で同じ判断をするってのは変じゃない?
具体的には遅くとも8/27に宇喜多18000が来た時点で岐阜攻略を諦めて木曽川を戻る判断をとると思う
だから後詰め決戦で使える戦力は大垣31000と岐阜城8000まで
それで先遣隊40000を壊滅はただの博打だし結局は木曽川膠着ルートにしかならない気がする
163 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 01:11:33.61 ID:kx6ciQNW
宇喜多が来た時点で兵力は五分。急に東軍先鋒が弱気になる根拠は?
引いてくれるなら追撃して損害を出させるという考えはないのでしょうか
ただですら困難と言われる撤退戦しかも渡河付きです
何のために引き入れて決戦を強いるという案を出しているか考える気はないのでしょうか
164 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 01:27:55.73 ID:kQpMEgGT
弱気になると言うより予測を外れてる状況に固執する理由がない
当初の後詰めに付け入るって言う時点の大垣戦力は13000、これが最初の岐阜城攻撃で動いてきたなら東軍の予定通りで付け入りになる

ifルートだと大垣は動かず岐阜城も落ちる様子はないという時点で東軍の予定を外れてる
この後長期化すれば西軍が集まって袋叩きになるのは猿でも分かる結論なんでどこかで諦める必要がある
早いなら1日攻めて大垣が動かない場合、つまり24日時点で撤退開始する
遅くても宇喜多合流=戦力比が並んでも西軍が動かなければ逆転するまで動かないことは明白なのでこれ以上固執する意味がないので兵を引く
165 名前:人間七七四年 2018/10/22(月) 01:58:04.08 ID:kx6ciQNW
まず八月二十二日付書状ではたしか敵方が少々出てきたので打ち破ったといった表現で
戦果は過大に報告する当時の作法から行って岐阜城軍を半壊させたという認識を持ってた可能性は低いと思われます。
(なぜ半壊したかは撤退中に逃亡兵が続出したからが妥当だと思われます。関原大成はそこまで信用できるものではありませんので)
その上で明日攻める後詰は粉砕するといった士気の高さから簡単に撤退は無いでしょう
また威力偵察程度の心構えだったとするなら決死の心構えで渡河しないんじゃないでしょうか
また五分の相手が来たから逃げるのが当たり前では世の中から後詰決戦は無くなるんじゃないでしょうか
またあえて困難な撤退戦を東軍先鋒がの望むのはなぜでしょうか
根拠がよくわかりませんが東軍先鋒は何しに川を渡ったかもう一度考えるべきではないでしょうか
166 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2018/10/22(月) 10:47:09.92 ID:tfAodN2i
で、木曽川を挟んで膠着して西軍優勢と見てくれるの

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5ちゃんねる BBS.CGI - 2018/10/22 11:17:06 JST

last modified at 2018/10/22 12:25:53 JST