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戦国時代

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1:162レスCP:2

関ヶ原合戦の真実 Part8

1 名前:人間七七四年 2018/02/09(金) 20:47:44.33 ID:HfHrNJX2
慶長5年(1600年)9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を
糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、
豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。
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前スレ
関ヶ原合戦の真実 Part7 [無断転載禁止]©2ch.net
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1489755617/
153 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 21:10:34.59 ID:ZEYIeq9W
三成のアンチって、そこかしこに湧くよな。
154 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 22:09:35.00 ID:ar7diAx8
別に全肯定しなきゃいけないわけじゃないしな
批判の余地は十分ある人物だし
155 名前:sage 2018/04/21(土) 22:49:50.00 ID:ZEYIeq9W
>>154
151を読んだ上で批判の余地とかwww
156 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 23:11:02.84 ID:ar7diAx8
批判の余地が有る人物にはアンチが沸くのは当然の理屈でしょ
アンチが沸かないほうがおかしい
157 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 00:31:21.71 ID:o4LrNAyQ
統計パティーン再登場
158 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 01:54:11.44 ID:bOx+8pNW
三成がクソなのは変わらないわけで
159 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 04:52:15.95 ID:k27pWzi8
(まことは、オレ様に嫉妬しているのか)

まことの誹謗中傷は的を得ていなく、オレ様の書き込みが
ただ、気に入らない感があった
160 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 07:06:05.86 ID:ASqbMwJP
首謀者が別人説を唱えない限り三成が最大の戦犯なのだから
三成が叩かれるのは当然だろう
161 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 12:46:07.65 ID:AKLJG7Zt
三成がやったことは基本的に秀吉ありきのことばかりだし、秀吉死後結果も出せてない

無能と言われて当たり前
162 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 13:10:44.02 ID:m6wl5LcE
真田に宛てた書状を見ると上手くいっているときは思い切り調子に乗り
増田に宛てた書状を見ると行き詰まると思い切り愚痴っぽくなるとか
人間らしくていいと思えるところもあるが

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名前: E-mail:

2:159レスCP:1

もし信玄と謙信が争わず同盟を結んでいたなら?

1 名前:人間七七四年 2018/01/06(土) 14:05:26.87 ID:XaulE2tK
無駄に時を費やした川中島の戦い自体なかった
武田信繁も長生きしたかもしれない
家督も義信が継いでいたかもしれない

戦国史変わると思いますか?
150 名前:人間七七四年 2018/04/07(土) 18:53:47.90 ID:FQQdmv49
将軍様の頼みだったら両者しぶしぶ同盟しそう
151 名前:人間七七四年 2018/04/08(日) 23:21:34.89 ID:cMbxtS+i
上杉謙信は1571年11月10日に越相同盟破棄を前提とした甲相同盟を再度結んでたことを知る
これに対し謙信は武田と同盟交渉をしている
北条高広から内藤昌秀にコンタクトをとる形で同盟交渉を進め
内藤昌秀の判断としてこれは信玄、勝頼に取り次ぐに及ばずと判断して跡部勝資に報告している
これを受けて12月17日跡部は北条高広父子に対して
武田は現在北条と同盟を結んでいる。するとしたら三和一統(甲相越)以外あり得ないと断っている

両家の同盟のタイミングの1つとしてこの時期は上がると思う
152 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 06:18:44.97 ID:vkBnDRqp
1571年に組めてもすべてが遅すぎるという突込みはなし?
153 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 17:16:58.58 ID:rDQzb5OL
>>152
両家仲良く西進すれば遅すぎることはないな
北条に関東切り取り次第認めるかわりに背後を任せるくらいは必要だけど
154 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 18:18:44.53 ID:Cafmo9se
>>152
1571年といえば信長が比叡山焼いた辺りだよね
むしろ絶好のタイミングじゃない?
155 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 18:28:29.47 ID:rDQzb5OL
上杉にしてみれば武田と将軍家を介して本願寺との和睦も期待できるな
156 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 20:18:13.75 ID:x22B8bcR
>>153
上杉はどう西進するんだ?
北陸西進するならむしろ織田が楽になる。
157 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 20:50:11.04 ID:rDQzb5OL
>>156
包囲網参加ってことなら朝倉・浅井が通過を許せば江北まで出て来れるな
朝倉が滅びてからでもいいけど
158 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 10:34:04.76 ID:FCulYiff
包囲網関連なら今度は
一向宗と上杉謙信の不仲が武田家並みに致命的

こっちは後年組むこともあるんだが連携が非常に悪かった
きちんと上杉が北陸の西側で活動できるようになるのは信長の越前平定以降じゃないか?
159 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 13:00:28.47 ID:hncpDu7h
連携は無理にしなくていい
というか武田と上杉が敵対関係になってない状況で十分
謙信は義昭の言う事ならたいてい承知すると思うし
そもそも信長包囲網って連携以前にバラバラじゃない?

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名前: E-mail:

3:486レスCP:24

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか?Part13

1 名前:人間七七四年 2018/04/02(月) 21:29:04.59 ID:oBAf0Msp
関ヶ原合戦(本戦)に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。



前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか?Part12
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1517843376/
477 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 11:24:01.92 ID:BYIoVCPM
幸村が1000の手勢を率いて豊臣の家紋を借りて
「秀頼様軍勢5万!もうすぐ関ヶ原に到着なり!」
って叫べば東軍諸将も動揺して東軍戦線崩壊じゃね?
478 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 11:43:30.31 ID:Rt7CtjFv
>>477
幸村?
479 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 11:45:59.67 ID:6isSOudd
お薬飲み忘れてますよ?
480 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 11:51:04.72 ID:raO4+aTE
横だけど
おまえら大河見てないのかよ
481 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 11:55:20.87 ID:IhNhz0Rr
光秀?

本能寺珍説来るんだろ
482 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 12:14:50.14 ID:yhFkhpNO
>>477
関ヶ原の時って、秀頼は6歳とかじゃなかったか?
戦場に行くなんて無理無理
483 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 12:47:01.78 ID:dAdqjAUA
>>482
騙しだよ
実際は来ないがな
戦場を混乱させるための秘策だよ
484 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 12:48:20.89 ID:AKLJG7Zt
まあ様子をみることにはなるだろうが、結果秀頼出てこないから先遣隊の真田が壊滅して終わる
千人規模ではどうにも。
そもそも真田は引き込んで罠にはめる、がメインだから突撃するのはかなり無理筋
485 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 13:10:35.43 ID:IhNhz0Rr
秀頼来たら親徳川の戦意は異常に昂ぶる
倒せば大勝利
一気に豊臣を崩壊できる
486 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 13:21:09.88 ID:XEeeck2/
秀頼がいるだけで勝てるなら挙兵の時点で勝ってる

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名前: E-mail:

4:395レスCP:26

武田勝頼についてPart3

1 名前:武田勝頼 2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg
前スレ
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/


武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か?
意見をお願いします。
386 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 10:02:03.91 ID:nCMdboTH
>>376
こいつ武田信玄が長生きしたら、天下をとれたのかで暴れてる「ねえ」だろ。言ってることがあっちと同じだ。
387 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 10:19:23.02 ID:cKwo7cQG
375と376はねえの自演くさい
もしくは同質の人間
388 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 10:22:28.25 ID:2Ja50dq0
どうでもいいし、一々こっちにまで下らない私闘を持ち込むなよ
389 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 10:28:24.85 ID:raO4+aTE
>>387
そういうおまえがねえってオチはないよな?
390 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 11:38:18.97 ID:w6w7Z1P4
>>383
現実的に、信玄に義理堅いって評判が有れば上手い手が有りそうなんだよな。
徳川が三河から遠江に勢力延ばしたんで、早くしないと今川領が売り切れに成るって裏切った
訳だし。
今川氏真の正室は北条の娘なんで、北条から見ても西隣の駿河は今川領で有って欲しい。
つまり、徳川が調子に乗って後戻り不可能な事をした後で、今川救援の援軍を大挙して送り
今川は駿河のみ安堵、遠江三河は武田が貰うって形にできそう。
小山田だって、木曾だって従属大名なんだしそれに今川が加わってもおかしくない。
北条との同盟関係を良好にできるなら、駿河は武田が自由に通行できるだけで良いでしょ。
さらに、この形なら実際には今川軍を組下に入れて遠征も出来るかも?
391 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 11:49:12.66 ID:raO4+aTE
>>390
傘下大名にする手はあったと思うよ。
氏真は史実が示す通り、元家来筋の家康の家臣・客分になったり
信長に命じられて蹴鞠を喜々として見せたりしてるわけだし
元からそこまでプライドが高い人でもないから。
392 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 11:51:22.81 ID:6isSOudd
馬鹿じゃねーのか?
393 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 11:55:56.89 ID:raO4+aTE
氏真はお人好しだけど馬鹿じゃねーと思うよ
394 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 12:27:06.85 ID:TPjI88sT
信玄と対峙した時は戦国大名としての今川家を残そうとした。
信玄の傀儡は無い。
家康、信長に臣従した時は名門・今川を残すことが目的。
蹴鞠上等だろうよ。
395 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 12:43:26.92 ID:raO4+aTE
傘下大名も普通に戦国大名なわけだが。
家康が代表選手じゃん。

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名前: E-mail:

5:620レスCP:16

武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか?7

1 名前:人間七七四年 2018/03/16(金) 22:38:39.67 ID:eJncHvip
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1519771186/

前スレ。 引き続き語り合いましょう。

既に武田厨禁止のスレはありますのに、必死な織田厨さんが
また武田厨禁止のスレにしようとしたようですので、
改めて、こちらで本家の方を立てさせていただきたいと思いますかねえ。
611 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 02:00:36.45 ID:/YRleT2S
江戸時代の海運
http://www.eonet.ne.jp/~shoyu/mametisiki/reference-11.html

東まわりというのは陸奥から江戸の区間
大阪と江戸を結ぶのは南海路
もちろん江戸時代の物流の中心

関係ない話を持ち出して無理やり武田領を通る商人が多いなどと模造するのはやめなさいな菅沼
612 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 02:21:34.93 ID:h8EvxpCE
>>606
何で東廻の話してるのかと思ったら、
ひょっとして東廻を東海道沖と思っているのか?
613 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 04:56:32.92 ID:3xf2NQ27
嫉妬しているから、まことは、オレ様に
ハッキング、遠隔操作をするのである
614 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 07:41:35.70 ID:a9wzJI0N
とりあえず、今朝も忙しいですので、
返レスなどは明日などにさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
615 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 07:50:58.17 ID:nXyCl9Nt
>>614
だからそんなこといちいち伝えなくていい。
レス数節約のためにもそんなこといちいち書くな基地外。
616 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 09:53:36.24 ID:kN6VWFIh
今朝も(他のスレで言い訳するのに)忙しいですので、だろう
617 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 10:39:40.03 ID:KraHfE+S
>>614
忙しい?
今日は日曜日だぞ。
お前何の仕事してるの?
618 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 11:42:17.92 ID:U7mXN+DA
レスバトラー(笑)にありがちな思考だな。

レスを返さないのは負け(笑)とか、逆にレスが途絶えたら勝ち(笑)とか
老害の荒らしによくいる思考パターン。
しかし今の菅沼遼太は針のむしろ、四面楚歌でどうしようもない。
そこで菅沼君は「今日は忙しい」とレスをすることで「僕ちゃん負けたわけじゃないぞ(泣)」とアピールしたいのだ
「忙しいから書き込めないだけ」だと。決して「僕ちゃんの主張が完全破綻しているわけではない(泣)」と自分に言い聞かせてるのさ
これで人が減ってきたらすかさず長文連投して「やっぱり僕ちゃん凄い!織田厨ざまあああ」に転進する。


既に荒らしまくって名前バレした奴が何に勝つつもりだw
菅沼遼太は天目山で自刃する勝頼の如く八方塞がりだ
619 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 12:19:18.01 ID:IcuVtXDm
菅沼フルボッコw
620 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 13:07:10.60 ID:ooWjS2XP
東美濃の地形とか信長の動員数について揉めてた頃は
もっともっと長文だったけど
甲斐が豊かな土地だとか甲斐の交易とかに論点が移ってからねえの長文が減ってきてるような感じ
本人も不利だと自覚してるんじゃないか

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名前: E-mail:

6:469レスCP:1

【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る9 [無断転載禁止]©5ch.net

1 名前:人間七七四年 2017/02/09(木) 17:05:56.59 ID:6Z0xMexy
明智 光秀(あけち みつひで)は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝_明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■過去スレ
01 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
02 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
03 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/
04 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1313811216/
05 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1335185140/ 
06 http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1356441969/
07 http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1405418610/
08 http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1422822273/

■関連スレ
天海=明智光秀だった!!!
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/
本能寺の変の真実
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436049039/
460 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 12:24:17.23 ID:+8LaaMpC
フロイスさん死んだ人間には厳しいから
461 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 12:27:23.48 ID:SHjWiOU2
>>458
まずフロイスが「日本史」書いたのいつだっけ?
ってのが気になる
ガラシャ入信後だったら、批判もするし褒めもする
462 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 23:32:20.90 ID:QYEzktkc
信長「ま、待て、命だけは助けてくれ」
光秀「問答無用っ!」
463 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 04:44:53.55 ID:wI09XDzN
まことは、何を怒っているのか
当時のオレ様には、まったく理解できなかった
464 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 06:41:27.82 ID:ISHGbueN
本能寺の変発生時に明智光秀や重臣達以外は、相手は織田信長って知らなかったみたいな事を歴史番組で紹介してたのを観た事がある。
でもいくらなんでも、襲撃している足軽達も信長自身をみたら『あれって信長じゃね?』って気が付きそうなもんだけどな…
465 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 08:23:10.90 ID:pyNezmdo
いきなり大河とはなあ〜〜 大出世だな光秀 
石田三成に差をつけたわ
466 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 09:50:27.99 ID:YBytlqBr
足軽風情は信長の顔なんて見たことないだろ
467 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 11:52:06.90 ID:ISHGbueN
信長は有名人だから、足軽でも顔を知ってる人が多いと思ってた…
468 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 12:04:23.63 ID:HgQoDz22
一緒に戦ってる軍にいたなら
チラ見ぐらいしたことあるけど
戦場で敵対する軍にいる時は信長に対面するのは稀だと思う
守られてるから
469 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 12:26:02.26 ID:+h5kr1tN
>>465
大河よりはるかにキャストが豪華な関が原で主役(加藤剛)やったし

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名前: E-mail:

7:822レスCP:1

【紹運】戦国のサラブレッド立花宗茂総合スレ6【道雪】 [無断転載禁止]©5ch.net

1 名前:人間七七四年 2017/01/01(日) 10:06:37.96 ID:fnHRKQTW
乱世の華、高橋紹運の子に生まれ、雷神と呼ばれた養父・道雪の跡を継いだ男
忠義剛勇鎮西一、西国無双など様々な異名を持つ
戦国のサラブレット・立花宗茂を語りましょう。
立花家、高橋家、妻の立花ァ千代や九州一帯の諸説など、関係ある話題もおkです。
まとめみたいなテンプレは>>2-10に。

■過去スレ
【戦国の雷音】立花宗茂総合スレ【妻・ァ千代】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152224537/
【紹運】戦国のサラブレッド立花宗茂総合スレ2【道雪】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1216803439/
【紹運】戦国のサラブレッド立花宗茂総合スレ3【道雪】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1252600855/
【紹運】戦国のサラブレッド立花宗茂総合スレ4【道雪】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1294898383/
【紹運】戦国のサラブレッド立花宗茂総合スレ5【道雪】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1421606914/

■関連リンク
立花宗茂
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%8B%E8%8A%B1%E5%AE%97%E8%8C%82
立花家十七代が語る立花宗茂と柳川
ttp://www.muneshige.com/index.html

■関連スレ
大友氏について語ろう 3(再)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380277017/
813 名前:人間七七四年 2018/04/20(金) 23:20:14.12 ID:PRLKVyyM
島津、鹿児島をやり杉。ふざけ杉

九州三国志にしても、島津出るしw

やっぱ宗麟やるべきだし、できないとしても九州三国志は絶対やらんといかん。
814 名前:人間七七四年 2018/04/20(金) 23:25:19.00 ID:PRLKVyyM
>>811
他の時代で面白い時代ある?昭和は近過ぎてウヨ連中が抗議するだろうしw
抗議に負けてウヨ大河作っても問題だろうしw
戦国のドラマは史料も多くて一番おもろいと思うし、
大河は戦国に特化した大河として生まれ変わってもいい。
源平の戦いや保元の乱とかもおもろいが
NHKは視聴率気にするしw
815 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 00:00:36.45 ID:C+OoR8HJ
直茂でやると大寧寺みたいなでかいイベントを抑えつつ大坂まで長くやれるんだがなあ
816 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 00:45:27.07 ID:3z7ImL0u
>>814
藤原道長や足利義満あたりは行けるんじゃなかろうか
あとは花神みたいな群像劇っぽいのを明治期でやれば面白そう

戦国時代ならもちろん宗茂でお願いします
817 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 11:29:21.72 ID:S99/z9wE
光秀はなぁ…大河秀吉でメインだったしもういいだろっておもうけど
主役でやりたいってことか

しかしまた家族愛だのなんだのをテーマに掲げられるのは
どんな武将であっても胸焼けする
818 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 14:02:55.59 ID:we7G6DAA
国盗り物語で主人公格だったろ
光秀の本能寺とガラシャの死は
戦国大河ではほぼ盛り込まれるから
お腹いっぱい
819 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 15:49:07.55 ID:Sp5WAM2v
やっぱ宗茂より宗麟だな。変な殿だったけど道雪も紹運も裏切らなかった。
裏切らなかった彼らがいたからこそ、宗茂という人格が出来上がったんだ。
もし、宗麟を裏切った2人の父を宗茂が持っていたなら、どんな人格になっていただろうか?
であるので、やはり一部の家臣たちの信頼を裏切る行為をしてしまった宗麟に対して、
最期まで義を貫いたその2人をクローズアップさせるべき。俺は宗茂より彼らの世代が好きなんだ。
九州三国志でも構わんが。
820 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 18:54:21.90 ID:ZP9csJLj
>>819
じゃあ道雪紹運からの宗茂でええやん
821 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 20:29:07.18 ID:S99/z9wE
炎立つとか葵のように3部立てやるとか
822 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 11:01:36.25 ID:aSBdrG+/
華やかな南蛮文化への新鮮なあこがれや驚き、キリスト教の哲学に対する共感など
宗麟の複雑な大名ぶりも含めて描けば、面白い大河になると思うけどなあ。
こう言うものを時代背景に描きながら、晩年江戸幕府に存在感を持つ宗茂の人生を描く。

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8:51レスCP:1

もし仁科盛信が武田家の家督を継いでいたら

1 名前:人間七七四年 2018/03/20(火) 05:00:25.66 ID:1PM9tP4u
勝頼と助け合ってうまくいってたんじゃね?
42 名前:人間七七四年 2018/04/20(金) 18:07:10.34 ID:wmpEKamp
>>40
穴山の裏切りが高遠にも伝わって、勝頼が甲府に引き返して後詰が全く無くなったんだから高遠軍の士気はどん底になったのではないかな?
43 名前:人間七七四年 2018/04/20(金) 19:52:46.02 ID:G6b1zd54
助け合いとかスイーツみたいなこと言うなよw
今と時代は違うねんぞ
44 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 10:56:13.86 ID:lM7XIw7S
仁科信盛は松姫の実兄だから信忠もできることなら死なせたくなかったんだろうな
45 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 11:09:40.04 ID:QexcUW6H
数日時間を稼いだってのも松姫絡みかもしれんなw
さすがに盛信助命は無いけど
46 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 14:24:17.37 ID:zaz+YIw6
>>45
そもそも信忠が送った降伏勧告を務める僧侶の耳と鼻を削ぐとか、やることが当時でも酷すぎる。高橋紹運は島津が送った降伏勧告の僧侶を丁寧に返したのに、この差はなあ。
47 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 14:50:34.94 ID:lM7XIw7S
僧侶の件は味方を心理的に追い込むのが狙いじゃないかな?
敵に降伏しづらい状況に持っていき徹底抗戦するために
48 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 15:09:52.11 ID:K38Sy2hX
僧侶の件は信忠との関係は一切無いと敵味方に示す意図もあったかと
49 名前:人間七七四年 2018/04/21(土) 16:43:35.20 ID:5sdOUXUG
>>46
それ家久紹運が古い作法で戦して
中央ほどガチじゃないから籠城長引いたって話になるだけだよ
50 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 05:21:44.13 ID:o8Q8XLiX
︎☝︎てめぇはアホか
51 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 10:47:29.00 ID:PvYYSkC2
>>46
複数の史料から降伏交渉は数回に及んでいたことがわかっていて
城外の小競り合いもあったが実質膠着状態だったところへ
穴山の寝返りが判明したからこれ以上は無理と判断したんじゃないかと
いう見方もある。
小笠原が信忠へ内応したのも信盛があえてそうさせたみたいな話が
地元の寺には残っているらしいという話もある。

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9:421レスCP:0

【御館の乱】上杉景虎 その2【北条三郎】

1 名前:人間七七四年 2011/10/03(月) 00:36:41.56 ID:oX3nlpQq
越相同盟から上杉謙信の後継者となりながらも、
謙信死後に起きた御館の乱で悲劇的な生涯を終えた上杉景虎を語れ。


■過去スレ
【何故負けた?】上杉景虎【御館の乱】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154969043/

■関連スレ
【景勝】御館の乱を語る【景虎】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212960019/
上杉景勝3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1234613200/
【早雲】後北条家総合スレッド 其の四【氏直】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284901329/
412 名前:人間七七四年 2018/01/12(金) 22:00:34.48 ID:ltMoDnOT
>>402
王家はあくまで院が実権を握り、天皇は院になる候補者にすぎない院政期の政治形態の天皇家を表す学術用語
中世史の文献には普通に使われてたがなあ
研究者が使う学術用語を大河みたいな中世史の理解もない視聴者が見るドラマで使ったのが問題で本郷の造語じゃない
413 名前:人間七七四年 2018/01/28(日) 02:02:17.04 ID:908Be69n
>>393
謙信の生母と景勝の母方の祖母は別人で、
景勝は謙信が持っていなかった上条上杉の
血統と正当性を持っていたことになるね。
景勝は別に山内上杉家の正当性に頼らずとも、
上杉(越後)を名乗れると考えていたのかもしれない。
414 名前:人間七七四年 2018/03/21(水) 10:18:36.85 ID:p0sm3iFD
長尾為景の妻は上杉氏(上条上杉弾正少弼の娘)。

よって、 上杉弾正少弼−為景正室−仙洞院−上杉景勝  となる。

さらに長尾房長の母も上条上杉氏である。

よって、 上条上杉某−長尾顕吉室(長尾憲長未亡人)−房長−政景−上杉景勝 となる。


越後守護を度々輩出していた上条上杉家の血を継いだ景勝には血統的な正当性がある。
415 名前:人間七七四年 2018/03/21(水) 18:19:06.58 ID:+lXbA3yk
肖像画に関しては軽い脳梗塞をやって後遺症が出ていたからそうなったと言えなくもない
416 名前:人間七七四年 2018/03/23(金) 11:40:47.32 ID:5vC+YZJd
>>414
色んなとこに書き込んでるね
景勝の血統が証明されれば正当性は低いってのもまた変わるな
417 名前:人間七七四年 2018/03/23(金) 13:43:49.21 ID:TLvd209Z
山内上杉としては上田は一家来だけどね
偏諱を与える程の関係の

だからしばらく憲政の骸を捨て置いたんだな
418 名前:人間七七四年 2018/03/30(金) 01:06:16.05 ID:UdlSsCU2
>>416
景勝には母系で上条上杉の血が流れているが、三郎景虎にはそれがない。
越相同盟破綻後は正当性が担保できなかったのではないか。
419 名前:人間七七四年 2018/03/30(金) 13:30:20.16 ID:PLRyVAOy
そのための道満丸だからな
つーことで最初っから頃合い見て殺っちまうつもりだったな
実際殺っちまったわけで
420 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 10:39:20.17 ID:UfWeV8u8
私称だったんかい?
まだ決裂前だったから任官受けてたのと思ってた

http://twitter.com/HIRAYAMAYUUKAIN/status/987517119402201088
>もちろん正式の任官はしていない。父信玄の官位を僭称している。
>これは武田家中での継承であり、上杉景勝なども同じ。
>だから、織田信長は二人の官位を認めず「武田四郎」「長尾喜平次」
421 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 10:46:30.51 ID:UfWeV8u8
例の落書でいうと春日山ではなく春日表記なのは
居城名ではなく都市名て表記した一応の敬称ということになると思うんだが

http://twitter.com/HIRAYAMAYUUKAIN/status/987682727100014593
国名ではなく、居城名なのは、国衆レベルという扱いが垣間見える。
一国を支配する大名格ならば国名(信長を「尾州」などと呼ぶ)、
都市名(「小田原」「甲府」など)

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10:27レスCP:0

応仁の乱って結果なんのためにしたの?

1 名前:人間七七四年 2017/11/08(水) 17:12:25.37 ID:Q5IY5Wdp
いまだによくわからん
18 名前:人間七七四年 2017/11/22(水) 10:34:08.21 ID:lqLzmj1H
細川と山名の面子
19 名前:人間七七四年 2018/02/21(水) 03:44:22.31 ID:8xmxCGSh
>>1
登場京都にすむ室町幕府有力家の跡目抗争が兄弟間であった。これは私闘でここまでは普通だ

問題はこの私闘は家内で行えば数百から1000対1000の抗争に過ぎなかったろう。
しかしこの私闘に室町有力家殆どが参戦したことで、京都、室町幕府を二分する数万対数万の大戦争に発展したこと

もうこれでただの跡目争いならぬ「政府内の内戦」に実質発展、そしてこれは実質各有力家の勢力、及び室町政府の国庫
室町政府の信用を大失墜させる

でこの戦いの5-10年前だか、すでに足利が暗殺され求心力を失ってるからよしもち時代の徳川より信用、力、イニシアチブを失ってる
そうして室町政府が衰退した

尚同時期に防衛府+外交付の太宰府でも内部抗争が発展して行政機能を喪失する。
頼みの鎌倉府はすでに鎌倉足利家が元々、関東有力者の傀儡に近く常に言いくるめられるほど弱かったのもあるが
その最大有力者の千葉氏(登場領国的な力でいえば大内と千葉氏のみ大藩主的な極端に強い領国を有してた)が跡目争いの内乱で千葉領が鎌倉府の市政下じゃなくなる

これで実質鎌倉政府の全国機能性が喪失して、どうでもいい東北府以外機能してない状態になり
実質政府不在状態になる

でこの混乱が続き実質統一政府不在となった結果、各地域勢力が台頭して、足利氏自体が宗家が不在に近い状態で
今川なんかが強くなってしまうと

こうして地域勢力の台東→前戦国、ないし小戦国時代がきて
でその地域勢力の台東で有力者が揃って政府の盛り返しを図って戦乱の安定がみえた.........
と思ったら信長が台東しはじめて、中央勢力潰して塗り替えてしまうと、そして相対的に島津なんかも台東と

みんな知ってる戦国激化モードに走ると
20 名前:人間七七四年 2018/02/21(水) 03:59:18.32 ID:8xmxCGSh
これようは答えは
「登場の慣例で跡目相続の小抗争は市町村単位の行為、有力家レベルでも正当な決闘として公認する慣例があった(後の死闘禁止令だした理由)」
って社会情勢が前提にある。


でそれだけならいいのに、まず足利将軍家が信用低下と不在に近く政府調停力が低かったこと
そして各有力家が

彡(゚)(゚)「ヨシ!!今煩い調停者おらんし、どさくさで畠山(跡目争いの火中の家)に加担する対分でむこうの家についとる原住民の領地攻めて土地奪ったろ
でその後原住民の弱みに漬け込んで原住民の妹を妾にして囲い混むんや」

(´・ω・`)「ヨシヨシ、やきうのお兄ちゃんは意気込んで参戦決めてくれたか、ならそれを逆手に取ってやきうのお兄ちゃんを討とう。
そしてやきうのお兄ちゃんの嫡子でありながら穢れなきモナー君の後ろの穴を是非我が物にしよう」

こういう火事場泥棒を全有力家が企てたら、1000人に加担して3000で奇襲しようとしたら、それが京都全域でおきて数万対数万で
地元の無関係の僧兵、民兵まで参加した大戦になっておった

こういうニュアンスよ。これ連鎖的参戦で大戦争になってたWW1とニュアンス似てるね。
そして元々ではあったけど、あの京都大阪あたりって明確な強い領主ってのがいないの
建前上天皇が最強地域領主なんだけど、鎌倉時代に領土を没収しまくったら、誰の物でもない領地ができたり(抗争の元)
新弱小勢力が台東したり
なのに便宜上政府や天皇がいるから、弱小勢力が莫大に増える→抗争の元

っていう京都大阪のカオス勢力図が出来上がる。もっとも元々天皇支配時代でも、天皇が求心力得られなかったり
政治抗争で勢力カオス状態だった

このカオス状態が「中央政府のはずの京都方面が勢力カオス状態」になって、弱い政府として京都すら統一できなくなる
結局これは三傑の活躍まで何百年も収集されない。そしてやっと信長が地域を安定化させたから天皇の信用は厚かった

天皇からすれば自分を皆来にして私闘に走る室町幕府の有力者が一番信用できなかったから
21 名前:人間七七四年 2018/03/02(金) 04:45:56.45 ID:UDo+Q1lu
ブラッドエリートからパワーエリートへの転換点

欧州シナ等から1000年遅れで古代から中世に転換できたイベントだよ
22 名前:人間七七四年 2018/03/03(土) 23:50:46.74 ID:WgE5YhKu
結局、当時の日本は儒教が思想として浸透していなくて
仏教中心の社会だったわけよ
だからもうめちゃくちゃなわけよ
謀反を起こした方もなんで起こしたのか明確な理由がない
ただ暴れたかった、なんかいい感じにいけそうだったから
ここに意義を求めるのは厳しいでしょう
関ヶ原も同じなのね

今の日本人の価値観は江戸時代、儒教や朱子学や蘭学や実学などいろいろ取り入れて出来た思想から来ている
現代の日本人に戦国時代の土人の武将をすべて理解しろとか無理なのね
現代でもアフリカ人や朝鮮人や欧米人をすべて理解できないだろ
23 名前:人間七七四年 2018/03/29(木) 10:00:45.25 ID:y3+aJEvG
今のまことは、ネット検索をして、あたかも
最初から知っていたような顔をするのである
24 名前:人間七七四年 2018/03/29(木) 10:07:17.03 ID:tGHOrkdA
余談だが、まことの矛盾は、自演癖にもある
知らない、と、言っていたのに、その後、最初から知っていた風な
ことを言うのである
25 名前:人間七七四年 2018/03/29(木) 10:08:44.06 ID:s+Qj8IrF
まことは、ホールドネームが同じだということを
忘れているのであろう
26 名前:人間七七四年 2018/04/12(木) 01:03:52.49 ID:5dj+/OLK
応仁の乱中期から長慶登場までの細川家が
糞過ぎる、室町から戦国にかけてカスみたいな
権力闘争に明け暮れた罪は重い。
27 名前:人間七七四年 2018/04/22(日) 09:02:56.35 ID:IFuykHFf
東西の将軍家が入れ替わったのってなんで入れ替わったの?
日野富子が(お、山名よりも細川についとったほうが良さげやで)てなかんじで鞍替えしたから?

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5ちゃんねる BBS.CGI - 2018/04/11 13:09:05 JST

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