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戦国時代

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1:373レスCP:44

武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか?3

1 名前:人間七七四年 2018/01/11(木) 23:03:08.27 ID:IzduplHd
引き続き語り合いましょう。
364 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 06:41:44.80 ID:JDZI1qF2
>>362
私がこれまでに書いてきたのは
「三方ヶ原後の家康は、信玄死亡後の1573年7月に行われた
長篠城再奪取の為の侵攻にも三千程の兵力で出陣していて、
それくらいが動かせる兵力になっている。」的な感じですかねえ。
>>358 >>361
武田勢、あるいは朝倉勢が美濃に侵攻したら、
遠藤は寝返るつもりだったように思われますかねえ。
さすがに、孤立無援の状況で敵対するわけにもいかないように思われますしねえ。
ただの保険外交なら、武田・朝倉の信長包囲網の為の書状交流の仲介を行う必要性は
ないように思われる次第でございますしねえ。
365 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 06:48:34.18 ID:JDZI1qF2
>>353
いやいやいやこれまでに過去スレなどで何度も指摘をさせていただいた事ではございますが、
三方ヶ原では、当時の徳川家の武将が50名近く死亡している事が徳川家編纂の四戦紀聞に記述されており、
その中には郡代、城主、奉行、有力武将の家臣、有力武将の一門、といった武将達も多数入っており、
三方ヶ原後の家康は、その7ヶ月以上後の信玄死亡後の1573年7月に行われた
長篠城再奪取の為の侵攻にも三千程の兵力で出陣していて、
それくらいが動かせる兵力になっている、という状況でございまして、
十分すぎる程に大きな損害を受けているように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
366 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 06:53:41.46 ID:JDZI1qF2
>>349
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでにも何度も指摘しておりますように、こちらは一度もワープがどうとか述べた事はないのですけれど、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に朝倉家はこれまでに何度も何度も越前から美濃への侵攻を行っておりまして、
信玄西上の時には、その何度も何度も行ってきた越前から美濃への侵攻ルートの豪族である
美濃郡上遠藤が武田・朝倉に内応している状況ですから、より安全に侵攻ができる、という話でして、
むしろ、これでなんで侵攻ができないといいますのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

毎度毎度、そうやって、具体的にはこちらの論旨についてお答えになられる事がお出来になられずに、
必死になって捏造曲解に狂奔して喚いておられます事が、
貴方がこちら側の論旨について、お答えになられる事がお出来になられない、という事を
貴方御自身でお認めになられている、という状況になっているように思われる次第なのですが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
367 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 07:03:44.69 ID:JDZI1qF2
>>348
実際問題として、普通にそれが史実なのですから、しょうがないと思う次第なのではございますけれどねえ。

当時の織田は、何度もこれまでにも指摘してきましたように、
尾張はともかく、美濃は東美濃が武田に侵食されており、
郡上遠藤も武田・朝倉に内応済み、という状況でございますし、
近江は浅井はもとより、六角をはじめとした反織田勢力が残っておりますし、
伊勢は北伊勢は北伊勢豪族衆が伊勢長島の傘下に入っておりますし、
さらには、まだ実権を保有している北畠一門などが、潜在的に反織田で信玄西上に呼応しようとしている、という状況でございますし、
京都近辺は普通に足利将軍の影響力の方が強い状況、という次第なわけでございますし、
これらを考慮すれば、普通に考慮しますれば、当時の織田の石高はせいぜい200万石程、という事になると思われる次第でございますし、
それに異議があるとおっしゃられるなら、まずはそれらについて、資料やら、史実やら、を基にしてお答えになられる事から
おはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

一向宗風情がとか喚いておられますけれど、普通にこれまでの一向宗の歴史とかを考慮しましても、
畿内一向宗やら、北陸一向宗やら、が各地に侵攻しまくっていて、領域制圧とかもしている、
というのが実情ですのに、なんでできないとおっしゃられるのか、についても資料やら史実やら、を基にして
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
368 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 07:06:59.92 ID:JDZI1qF2
>>348宛続き
それから、徳川に関しましても、これまでにも何度も指摘させていただきましたように、
三方ヶ原では、当時の徳川家の武将が50名近く死亡している事が徳川家編纂の四戦紀聞に記述されており、
その中には郡代、城主、奉行、有力武将の家臣、有力武将の一門、といった武将達も多数入っており、
三方ヶ原後の家康は、その7ヶ月以上後の信玄死亡後の1573年7月に行われた
長篠城再奪取の為の侵攻にも三千程の兵力で出陣していて、
それくらいが動かせる兵力になっている、という状況でございまして、
十分すぎる程に大きな損害を受けているように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
369 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 07:18:50.46 ID:JDZI1qF2
>>351
それって、いつも通りに、貴方がそのままだとシミュレート上で織田が苦しいから、
必死になって都合の悪い条件などを、必死になって都合のいいようになさられようとしておられる、
というだけのように思われる次第なのでございますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>・織田の総兵力は7万前後で余剰戦力が2, 3万程度
これまでにも何度も指摘してきた事なのではございますが、
そんなにいるわけがないと思われる次第なのでございますけれどねえ。まず、>>367にも書きましたように、
当時の織田の石高は200万石程でございましょうし、兵力的にはおおよそ5万程であると思われますしねえ。
武田勝頼との高天神救援で兵力不足で中々進軍できなかった事、長篠で北陸一向宗の抑えまで動員して
やっと三万の兵力を動員している事、 長篠の後で勢いにのって織田家オールスターというべき武将達で越前に侵攻した時の兵力も三万程だったと
信長公記に書いてある事、などから考慮しましても、普通に当時の織田家の動員兵力がおおよそ5万程で、
各地に最低限の抑えを置いて、美濃に集結させられる兵力はせいぜい2万数千から三万程、というのは普通におかしくないと思われる次第なのでございますが、
それについて、異議がおありなら、上記の事柄などについて、資料やら史実やら、を基にしてお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
>・朝倉は出兵してくるが美濃までは来れないので例年の如く近江経由で遠征してくる
これも何度も指摘している事ではございますが、普通に朝倉家はこれまでに何度も何度も越前から美濃への侵攻を行っておりまして、
信玄西上の時には、その何度も何度も行ってきた越前から美濃への侵攻ルートの豪族である
美濃郡上遠藤が武田・朝倉に内応している状況ですから、より安全に侵攻ができる、という話でして、
むしろ、これでなんで侵攻ができないといいますのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>・長島一向衆は周辺の焼き働きが限界
これも何度も指摘している事ではございますが、普通にこれまでの一向宗の歴史とかを考慮しましても、
畿内一向宗やら、北陸一向宗やら、が各地に侵攻しまくっていて、領域制圧とかもしている、
というのが実情ですのに、なんでできないとおっしゃられるのか、
長島一向宗は普通に北伊勢豪族衆を傘下に入れて、普通に美濃にも侵攻しておりますのに
なんで信長様が都合悪い時にだけ、侵攻ができない、という事になられますのか、についても資料やら史実やら、を基にして
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>・全軍で山越えしてくるのはおかしいので武田の侵攻部隊は2万人といったところ
これが非常に不可思議な話のように思われる次第なのでございますが、
普通に武田勝頼も、後年の織田も、普通にそれぞれが率いてくる兵力をそのまんま普通に移動させて
東美濃からの侵攻を行っておりますのに、
なんで信長様が不利になる時にだけ、武田側の兵力が減少するのか、についても
資料やら史実やら、を基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

結局のところ、貴方様は上記のような感じで、必死に信長さまがシミュレート上で不利になる条件を
なんとかして、必死に否定なさられようと躍起になっておられるだけのように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
370 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 07:21:03.03 ID:JDZI1qF2
>>352
いやいやいや、普通に>>368 >>369 >>370にも書きましたように、
普通に武田・朝倉・長島での美濃侵攻は可能なように思われますし、
織田の美濃に集結できる兵力もせいぜい2万数千から3万程と思われますので、
普通に美濃に侵攻して、三勢力で包囲侵攻を行う方が
戦略的にも優位と思われますし、信玄も書状でそのように計画している事があるわけでございますしねえ。
371 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 07:24:58.24 ID:JDZI1qF2
>>345
いやいやいや、必死になって、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼やらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
そのアスペなんたらとか、菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ?
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、そもそもの問題として、現実の地形がどうとか喚いておられますけれど、
岩村からの美濃侵攻は武田も織田も普通にやっていますし、
普通に朝倉家はこれまでに何度も何度も越前から美濃への侵攻を行っておりまして、
信玄西上の時には、その何度も何度も行ってきた越前から美濃への侵攻ルートの豪族である
美濃郡上遠藤が武田・朝倉に内応している状況ですから、より安全に侵攻ができる、という話でして、
むしろ、これでなんで侵攻ができないといいますのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に人口とか石高とかその他とかを考慮しましても、>>368 >>369 >>370にも書きましたように、
普通に武田・朝倉・長島での美濃侵攻は可能なように思われますし、
織田の美濃に集結できる兵力もせいぜい2万数千から3万程と思われますので、
普通に美濃に侵攻して、三勢力で包囲侵攻を行う方が
戦略的にも優位と思われますし、信玄も書状でそのように計画している事があるわけでございますしねえ。
372 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 07:26:02.33 ID:JDZI1qF2
とりあえず、今朝は忙しすぎまますので、ここら辺にしておきますかねえ。
続きは今日の夜か、明日の朝にさせていただきたいと思いますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。
373 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 07:47:42.03 ID:MIsL1LF5
なんかさ、一向宗を戦力として過大評価し過ぎだね
上杉が越中で一向宗と戦った時、越前、加賀、能登の一向宗は何をしていた?
織田が越前再侵攻した時、勝家が加賀討ち入りした時、能登や越中の一向宗は何していたよ?
一向一揆(国一揆もだが)は地元で戦うから手強いのであって、国外で戦う体制は無い
一向宗の指揮官?は地元の一向宗派の重役であって、他国で軍を指揮できる有能な武将ではない
一向宗の指揮官で、明智や羽柴とは言わないが西美濃三人衆クラスの奴は誰かいるかい?
本国を留守にして、自国の貴重な労働力(足軽)を率いて、負けたら進退窮まる他国に出征するんだぜ?

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2:979レスCP:0

龍造寺氏と、たまには鍋島氏を語るスレ2

1 名前:人間七七四年 2014/06/16(月) 03:38:12.41 ID:1laWYHLJ
佐賀の大名、龍造寺氏について語りましょう。
落ちてたので立てた

前スレ
龍造寺氏と、たまには鍋島氏を語るスレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1271704721/
970 名前:人間七七四年 2017/12/26(火) 18:51:10.84 ID:rMVz6sI7
佐殿方にいた頃のものらしいね
971 名前:人間七七四年 2017/12/26(火) 20:46:09.35 ID:mt1J5g3p
人気がないから放置されていると言われ続けた龍造寺文書もこれでついに精査されるのだろうか
でも足利直冬が持ち出した秘蔵書の写本が出てくるとは誰も予想してなかっただろ
972 名前:人間七七四年 2017/12/27(水) 14:28:42.50 ID:uCOxx2OV
隆信公が生まれる百七八十年前頃ですか
龍造寺一族の家平、家政、家種、家忠、家経等が北朝方についてた時代ですな
973 名前:人間七七四年 2017/12/29(金) 14:01:55.55 ID:9jPucwJ2
じいちゃんに先祖は波多三河守と言われたがそれだけしか情報が無い…自分のルーツを知りたい
974 名前:人間七七四年 2017/12/29(金) 14:22:06.15 ID:jQRUpxjt
うちは立花三太夫の首を取った今泉軍助の家人の子孫っぽいくらいしかわかんないや
領主クラスの子孫って少し羨ましいな
975 名前:人間七七四年 2017/12/30(土) 21:32:55.61 ID:kJrvElkd
>>974
結構マニアックなところですなあ。それこそ記録には残り辛い所かもしれないね。
波多親には嫡男がおらず龍造寺から養子をもらってるみたいだから上手くいけば龍造寺の子孫になれるかもと必死で色々調べてるw
976 名前:人間七七四年 2018/01/16(火) 23:09:02.75 ID:7OFKttUg
龍家五宿老
小川信俊、納富家理、土肥信安、龍造寺信周、龍造寺家就

龍家五奉行
百武賢兼、成富信種、成松信勝、円城寺信胤、勝屋勝一軒
977 名前:人間七七四年 2018/01/17(水) 22:42:13.74 ID:UbqtJhRf
>>976

鍋島は龍家の家老でも奉行でもなかったの?
清房の扱いは?
978 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 20:07:11.09 ID:td9VdvZG
このスレもそろそろ終わりか…次スレはいらんな大友スレ、島津スレ、毛利すれがあるからなw
979 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 06:41:15.16 ID:SktIPPkW
>>978

島津の工作員か?

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3:181レスCP:0

忍城おもてなし甲冑隊

1 名前:人間七七四年 2010/12/26(日) 03:28:17 ID:yPqNyQ55
語りましょう。
172 名前:人間七七四年 2017/01/08(日) 00:28:04.09 ID:rq2ndYt9
保全
173 名前:人間七七四年 2017/02/23(木) 20:30:40.45 ID:hygJWGKS
ついに丹波も出立なんだ
足軽の蓮はよくわからんな
彼女だけ妙に出陣回数少ないがどういう契約なんだろ
174 名前:人間七七四年 2017/02/25(土) 01:54:52.23 ID:RLYiEKuz
配役変更?
つまり足軽が姫ってことですねW
175 名前:人間七七四年 2017/06/14(水) 21:31:04.36 ID:MibHEuC7
某所で新メンバー撮影してるところみたけど
赤は小さくてめーひーはやたらでかかった
黒は…あれ?あの忍びはあれ?色々あれあれ?
どこへ向かうのか甲冑隊
176 名前:人間七七四年 2017/06/24(土) 23:50:10.21 ID:0xUiScJd
まだこのスレあったんだ
役替えはややこしくなるからどうかと思うけど人が集まらなかったのか本人の希望なのか
蓮→酒巻はいいとして和泉はそのままで酒巻→丹波の方がしっくり来たかも
あのじいちゃんはどこから連れてきたんだよw
177 名前:人間七七四年 2017/12/19(火) 15:57:15.67 ID:b6k/edOp
久々にホームページ見たら大将と足軽の子以外全員顔変わってた
丹波さんも辞めちゃったんだね

なんとなく見たことある各地の武将隊検索してみたら無くなってたり総入れ換えになってたりして時代の移り変わりを感じた
178 名前:人間七七四年 2017/12/30(土) 19:46:34.75 ID:uE0z6iaL
甲冑隊さんの音源は、どこかにあったりしますか?(フリー音源とかで)
それとも忍城さんがオリジナルでつくっているのでしょうか?
179 名前:人間七七四年 2018/01/05(金) 21:43:43.91 ID:mgCqBO+S
>>178
なんか、一つだけ作ってもらってましたよ、演舞の曲。
あとも既存の曲だと思います。詳しくないんですけど。
演舞前にかかってる曲は「大神 両島原 BGM」で探せば出ると思います。
180 名前:人間七七四年 2018/01/06(土) 23:18:33.93 ID:rAtiTK1x
出初式行ってきました
忍者による足袋宣伝は相変わらずののほほんの長親とマッチしていて良かった
あおは忍者でも足軽でもいつもカッコ可愛くて好きです
181 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 00:22:01.80 ID:/u0vVBVM
>>179
ありがとうございます!(o^^o)

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4:207レスCP:7

石田三成は豊臣の忠臣なのか?

1 名前:歴史マン 2017/12/22(金) 11:31:44.64 ID:+ZT2FfX9
豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか? それとも佞臣だったのか?

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう!
198 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 12:12:32.10 ID:MWFZw0Nu
>>196
同じことを言ってるのに気がつかないアホ
199 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 12:32:31.38 ID:lA0C+Z2U
三成って頭使ってるのか?
秀吉ですら勝てなかった男。それが徳川家康。
内大臣として官位では秀頼より上。
その上、秀吉の妹婿で義弟。
関東256万石の太守。

ここまでくると、徳川家康をむしろ豊臣政権に取り込んで決して離れないように食らいついたほうが利口だろ。秀頼が成長するまで早くて8年。それまでは忍耐するしかない。

戦い挑んで都合よく時間短縮するとかアホかよ。
200 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 14:17:53.31 ID:MWFZw0Nu
>>199
使ってないよ
暗殺しろよと提言されてもやらない、勝てないからやめろと言われてもやめない
自分の価値観から一歩もでられずプライドだけ肥大した無能
やれることを徹底してやれる人間こそ頭つかってると言える
201 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 14:59:31.31 ID:rbpSXUUq
三成って頭使ってないから独善で行動し
同僚に嫌われる
202 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 18:05:53.05 ID:RPIiddPw
ほんそれ、気位ばかりたかくて周りをうまく動かすために気遣いすら思いつかない阿呆
それが三成
203 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 18:51:01.90 ID:R32r5DOq
>>2で結論出てるからな
204 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 23:11:35.42 ID:Th5+U2Tb
おーおー
みんな凄いなぁ。
君たちが戦国時代に生まれてたら、さぞ名を残してたんだろうねぇ〜ww
205 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 23:38:18.56 ID:86hwOWju
>>204
貴方の意見は?
206 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 00:00:42.51 ID:6ciBCA4t
頭使ってないわけじゃなく、アスペルガー的な思考回路なんじゃん?
だから周りと衝突する
独善的に見えちゃうのも周りに気を使えないのもこれ
207 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 01:22:47.94 ID:dwr5/Ka6
後の時代の人から見たら、福島や頭が悪い方の加藤が
家康に対して警戒感無さ過ぎるように見えるのは確かだけど
彼らは彼らなりに情報網が発達してない戦国の世で、
限られた情報から最善手を打とうと必死だったんだよな 

上手く踊らせた家康や長政が凄すぎるだけ

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5:94レスCP:6

もし信玄と謙信が争わず同盟を結んでいたなら?

1 名前:人間七七四年 2018/01/06(土) 14:05:26.87 ID:XaulE2tK
無駄に時を費やした川中島の戦い自体なかった
武田信繁も長生きしたかもしれない
家督も義信が継いでいたかもしれない

戦国史変わると思いますか?
85 名前:人間七七四年 2018/01/18(木) 00:32:33.98 ID:IkKHm4T2
徳川幕府が全国を統一したっていうが
これは主要の都市を徳川家が抑えただけで、その実は不戦協定が結ばれただけなんよ
西に敵対する外様を配置して東の幕府サイドが武力で威嚇して圧力を掛けていた状態だったのね
だから幕末になると力を付けた西の藩から倒幕運動が起きるし
水戸藩みたいに幕府の体制を批判する思想が生まれる
これが大阪の陣前後で起きていても別におかしくないわけ

つまりね大内が北九州と中国地方を支配した状態でも天下に号令を掛けることは可能なのね
86 名前:人間七七四年 2018/01/18(木) 08:16:58.77 ID:DKxrpfkc
>>85
はあ?
徳川は全国の大名から人質を取ってる。
また自分とこに祗候させてる。
代替わりの際に、常に所領安堵の朱印状を出してる。

倒幕が盛り上がったのは、体制腐敗と対外問題、それに文久改革で人質を帰国させて参勤まで大幅緩和したのが原因。あれで幕藩体制は完全に骨抜きにされた。
87 名前:人間七七四年 2018/01/18(木) 17:59:56.16 ID:qdC3y4lh
徳川は豊臣政権内の政争で天下をかすめ取っただけで軍事的な全国征服はしてないからな
88 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 12:31:21.43 ID:qfOe5cMy
信玄と謙信が同盟を結んだら内紛だらけになって北条に天下を取られていた
89 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 18:04:43.17 ID:jPmW7M96
小田原城は絶対落ちない前提じゃないと北条は甲越同盟軍に滅ぼされそうだけど
90 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 20:37:50.85 ID:MhblS66T
信玄・謙信はやっぱり過大評価されすぎだわ
しょせん地方の田舎大名、同盟したってなんもできんよ
きっとお互い牽制しあってたいして領土拡張もできんだろ
甲越兵の強さなんて所詮ただの後世の創作だから
家康が三方ヶ原でたまたまボロ負けしたので徳川幕府が
慌てて信玄上げをしたんだろうさ
91 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 21:34:28.46 ID:Aydsn8Vo
謙信は領土たくさん取って自分がトップになろうってタイプじゃないし当時の記録でも武田上杉は天下一強いって言われてるんだよね
92 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 22:56:26.32 ID:QQHqBLQz
>>87
秀吉は九州平定。小田原征伐。九戸の乱
と全国で戦ったのに家康は関ヶ原だけだからねえ
美味しいところだけ持っていった
93 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 23:41:58.66 ID:86hwOWju
>>91
天下一強いとか言ってるのって、確か多聞院日記じゃなかったか? あの日記、信憑性やばくないか?
94 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 00:14:19.64 ID:qC33XTjT
>>93
蓮成院記録とか言うヤツやで

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6:667レスCP:3

【秀吉・秀長】豊臣氏・羽柴家総合スレ4【秀頼・秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

1 名前:人間七七四年 2017/07/02(日) 20:30:52.17 ID:POF0I7iN
秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣氏、羽柴家に関する話題を
肯定、否定的意見を含め包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

前スレ
【秀吉・秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼・秀次】
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493552245/
658 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 20:16:38.13 ID:2/s2sHc+
>>656
状況がまったく違うな。
秀吉は織田家にひきあげられた人間で、織田家にとんでもない恩がある。

秀吉を現代におきかえるなら、
フリーターの高卒が一族企業の社長に拾われて幹部まで引き上げられた状態
なのに社長が死んで1年もたたないのに社長の妻や息子や孫娘や妹を破滅させ
社長が一生かけて育て上げた会社を乗っ取ったって感じだ。

とんでもない恩知らずといえる
659 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 20:31:14.04 ID:g+GnS7+F
恩知らずだけど、それを為すだけの才覚があったってことでしょ
660 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 20:46:59.42 ID:UvF3qybM
>>653
家康が上杉討伐の勅命を受けていたことと秀頼が監禁されていたかは関係ない(というか監禁なんかされてない)

>>656
秀信が秀吉に臣従したのは単に豊臣家が織田家よりも偉くなったからであって秀信からすれば秀吉は昔の恩を忘れない恩人


>>657
信孝討伐は当主である信雄の命令だし信孝没後は信秀が当主で信雄は後見人にすぎない
661 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 21:11:08.97 ID:2/s2sHc+
>>659
そのとおりだな。才覚はあった。けど不義不忠の恩知らずという事実は変わらない
その恩知らずな行動を、恩のない形式的な主従関係である将軍家や斯波家を滅ぼした信長や
秀吉と敵対関係にあり惣無事と聚楽第行幸で天皇に臣従することで秀吉下についた家康を
秀吉と同じというのには無理がある。
662 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 21:21:25.81 ID:2/s2sHc+
秀吉は恩を受けた信長の没後1年たってない喪中に
信長の愛した妻と、信長の初孫かもしれない小学生くらいの孫娘をこうやって殺している

http://ura.sakuraweb.com/ura/graphic/goumon0701.jpg
663 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 21:35:25.98 ID:2/s2sHc+
http://ura.sakuraweb.com/ura/graphic/goumon0700.jpg

秀吉に呼ばれて信長が行ってきますと出かけたのが1582年6月
信長の妻と孫娘が秀吉にこうやって殺されたのが1583年の4月だ
664 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 04:08:19.72 ID:VP/sDfqe
豊臣秀頼が死んだのは1615年5月で、1583年5月に死んだ織田信孝の33回忌

33回忌は弔い上げといって死んでから32年目に行われて年忌法要を終了する回忌。
どんな人でも三十三年たてば無罪となり極楽浄土に行くことができると考えられているらしい。

信孝の辞世の句は
「むかしより 主をうつみの 野間なれば むくいを待てや 羽柴ちくぜん」

織田信孝はまさに33回忌で豊臣にむくいをうけさせて極楽浄土へ行った
因果はめぐる
665 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 04:30:36.77 ID:Xrwb73+h
坂氏を「信長の愛した妻」と言うのは違和感がある
信孝も信包よりも格下の扱いだし

基本、生駒吉乃との子以外は冷遇されてるよね
666 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 04:45:03.13 ID:VP/sDfqe
生駒吉乃は別格だろう。
生駒吉乃といえば秀吉を織田家に推挙した女性だが、その秀吉に息子が改易されて流罪にされたのだからたまらんな
667 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 07:16:37.65 ID:XWhjxplx
信雄が従えば良かっただけじゃん?
まあ、これは秀頼親子にも言えることだが

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7:402レスCP:0

↑と↓のスレタイを合体させろ! part3 [転載禁止]©2ch.net

1 名前:人間七七四年 2015/09/07(月) 01:23:22.46 ID:f2EcuWnl
スレタイ通り、このスレの上のスレタイと下のスレタイを合体させて遊ぶスレです。
ネタを作りやすくするため、出来るだけage進行でおながいします。

前スレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1228555850/
393 名前:人間七七四年 2017/12/10(日) 06:43:28.78 ID:8nllaXEk
日本人なら知っておくべき家紋は何よ?
394 名前:人間七七四年 2017/12/12(火) 11:47:48.44 ID:5+lAbZSJ
戦織田国信wiki長ウィ人ぺ物ディ像ア人を間充実像さ語せろようう
395 名前:人間七七四年 2017/12/12(火) 22:38:17.99 ID:bvwSTHfD
ウィキペディア編集者ジャムリンが全裸で大坂の陣総合スレッド 5
396 名前:人間七七四年 2017/12/14(木) 23:31:08.95 ID:l5Bl5QGO
島津家久公になりたいよ・・・・・・?
397 名前:人間七七四年 2018/01/04(木) 23:35:26.77 ID:1BRPiAB1
もしも本能寺の変の際に岡山に熱気球があったら
398 名前:◆PUQf5FVHB2 2018/01/05(金) 10:43:58.98 ID:v08Co5/E
武田信玄が長生きしていたら、西軍が勝てたか? Part 11
399 名前:人間七七四年 2018/01/08(月) 20:11:25.69 ID:hpEIIEEu
【関白】織田信長総合スレ【征夷大将軍】
400 名前:人間七七四年 2018/01/15(月) 23:38:51.30 ID:nHwkgoqE
もし今川義元に織田の名前付けた奴いたらちょっときて!
401 名前: 【最底辺】 転載あかん 2018/01/17(水) 15:44:13.57
長篠・設楽原合戦の分だけ知行を貯めて百万石77
402 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 20:08:32.91 ID:td9VdvZG
龍造寺氏と、たまには鍋島氏を語る小泉進次郎の発言はなんで哲学を感じないの?

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8:70レスCP:5

【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その26

1 名前:人間七七四年 2018/01/08(月) 00:15:18.78 ID:ZBMRAJhn
徳川家・松平家とその家臣団まで包括する総合スレです。
炎上して無い関連スレは、過疎回避にこちらへ誘導願います。


【辞世の句】
嬉やと 再び醒めて 一眠り
浮世の夢は 暁の空

先に行く 後に残るも 同じこと
連れて行けぬを 別れとぞ思う

前スレ
【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その25(c)2ch.net
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1491389136/
61 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 09:01:28.79 ID:R32r5DOq
3レスで終了とか、手抜きすぎる

そろそろ普通に行けるかな
62 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 17:14:31.95 ID:LH76JA+5
さすが腹黒タコ康はじっくりと陰険に待つのがお好きw
63 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 20:05:17.80 ID:td9VdvZG
iii
64 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 21:30:10.03 ID:rDiiYtEE
コジキ坊主雑魚康
65 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 21:30:31.02 ID:rDiiYtEE
ウンコ食わせるキチガイスカトロ狸雑魚川雑魚康
66 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 21:30:48.61 ID:rDiiYtEE
雑魚川幕府排便wwwwwwww
67 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 00:13:53.07 ID:6hv+c8l5
遅い、遅すぎて欠伸が出る
68 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 03:25:19.60 ID:llV7YCKP
勝って養子送り付けたのに覇権握られたヘタレ雑魚康(笑)
69 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 03:25:38.85 ID:llV7YCKP
ロリペド狂いの雑魚康(笑)
70 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 03:26:12.25 ID:llV7YCKP
経産婦フェチの雑魚康(笑)

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9:466レスCP:0

戦国時代における騎馬武者の実像とは 2騎目 [無断転載禁止]©5ch.net

1 名前:人間七七四年 2016/06/13(月) 19:13:23.12 ID:oQV1xa1J
戦国時代における騎馬武者はどういう存在だったのか、について語りましょう。

戦国時代における騎馬武者やいわゆる騎馬隊の実像とは?
騎馬武者の馬上槍や騎馬突撃は一般的な戦術だったのか?
そもそも軍中における騎馬武者の割合は?

前スレ
戦国時代における騎馬武者の実像とは
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1245948808/
457 名前:某研究者 2018/01/16(火) 16:37:40.14 ID:KA6xJ+KW
>>452

>>391に有るが

http://niccorin.com/lite/archives/47922562/comments/6184346/?p=5
>なんかデストリア挙がってるがデストリアは普通の軍馬の7倍から酷きゃ700倍も価格の幅がある超高級馬だぞw
中世ヨーロッパでもデストリアは馬上試合に用いるのが主で、戦争での主力は小型の馬。
体高の高さと戦闘能力はイコールではないし、六割山間で平地は湿地の日本で運用考えると粗食に耐えれず傾斜に弱い大陸馬は不適格だろ。

日本の在来馬もオランダ人からアラブ馬に匹敵すると評され、国王が入手を切望していた記録があるくらいなんだがなぁ。
またオランダから献上されたアラブ馬と遠乗りさせたところ、日本在来馬の方が早くアラブ馬を二、三里引き離して到着した記録など残ってる。


衝撃騎兵としては体重650kg等の西欧の馬が
木曽馬・南部馬より上かも知れぬが  
日本の騎兵も室町期迄は少なく共衝撃騎兵的な役割だけは
弓を多用していたから無い訳だろうし
長距離を逃げる時には軽馬の方が使え
此れを追撃する際も同様と言う事なのかだが
458 名前:某研究者 2018/01/16(火) 16:48:08.89 ID:KA6xJ+KW
http://ncode.syosetu.com/n1685bu/3/
>最後に騎士の馬についてです。
 斤量のところでもお話しましたとおり、騎士の馬は中世ペルシュロン種、シュバル・ド・オーヴェルニュ種、リモージュ種、アルデンヌ種、ホルシュタイナー種などです。
 これらの馬は軽い重馬種か重い軽馬種で、当時の体高はどれも150センチ前後、体重は軽馬種で500kgから550kg、重馬種で600kgから650kgです。
 ちなみに一番人気だったのはシュバル・ド・オーヴェルニュ種で、オーヴェルニュの馬といえば最高の贈り物のひとつとして数えられました。
 そんなシュバル・ド・オーヴェルニュ種は、現代でも平均体高が145センチで平均重量が630kgであり、写真で見ると驚くほどガッシリとした馬です。
 体高でみれば大き目の木曽馬と同じようなサイズですが、体重はサラブレッドより100kg以上重いのです。こんなに重いポニーが居てたまるか、といった重量ですね。
 またシュバル・ド・オーヴェルニュ種の産地であるオーヴェルニュはフランス中央山塊に位置しており、彼らはどちらかといえば跳ねる馬です。
 600kgを超える体重でありながら足首は太く柔らかで、戦列に何度突っ込んでも無事に帰ってこれる馬でした。
 以上のことから、中世騎士の馬はとにかくガチムチでマッチョな馬が求められていたことがわかります。
 西アジアや中央アジアと違ってたくさんの替馬を用意するような余裕がありませんから、当たりが強く頑健で怪我をしにくい馬ほど良い馬だったわけで、スピードは二の次三の次でした。

騎士の馬はこうだろうが
シュバル・ド・オーヴェルニュの場合山岳対応も幾らかは有るのかだが


>西アジアや中央アジアと違ってたくさんの替馬を用意するような余裕がありませんから、当たりが強く頑健で怪我をしにくい馬ほど良い馬だったわけで、スピードは二の次三の次でした。

実際は消耗は避けられないから
小さい馬を数揃えて戦ったと言う記述も何処かに有ったかも知れぬし
ナポレオン時代末期の仏騎兵の馬等は消耗で相当に小型化していたから
100年戦争末期等は同様に成っていた可能性は無いのかだが 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3)
459 名前:某研究者 2018/01/16(火) 16:57:55.31 ID:KA6xJ+KW
>>362-366
上に有る様に西欧の騎士の馬は基本的に
日本馬同様に去勢は無いが
密集突撃には支障は無かったと言う事なのかだが

アルスフではリンゴを投げても落ちない程と言われる様な
密集突撃迄十字軍は去勢されていない馬でしたのかだが
イスラム勢力が主力とする牝馬を奪い利用した可能性は無いのかだが
460 名前:人間七七四年 2018/01/17(水) 16:52:31.08 ID:lXpHME5+
和種の特徴として
足の動かし方が独特で上下動が少なく
山岳地や傾斜地で有利とされています。
現代でも乗馬し易いので木曽馬などの和種は
初心者でもいきなり外乗できるほどです。
戦国期に好まれた軍馬は猛獣のような荒馬だった
といいますからまた事情はことなるのでしょうけど

鈴木説のお陰で日本馬への誤解が蔓延してしまい
歴史が逆に歪められてしまっているのが残念です。。。
461 名前:某研究者 2018/01/17(水) 22:00:46.18 ID:OdglBQMc
>>460
>戦国期に好まれた軍馬は猛獣のような荒馬だった
といいますからまた事情はことなるのでしょうけど

こうした攻撃性の追求と言うのも
敵の馬或いは敵自身を攻撃する事を狙っていたと言う意見も有ったかも知れぬが
現実に攻撃はしていたのかだが
462 名前:人間七七四年 2018/01/18(木) 09:25:02.41 ID:yDONhfaz
馬の攻撃性
古来日本の馬術の神髄は馬を馭すること
荒馬を馭してこそ武士(もののふ)とされていました。
武田の騎馬武者が敵に恐れられていたのは
大きな要因の一つが『当馬』という戦法です。
敵の騎士(上級士官)を戦場で見出すと、敵の馬に自らの馬を
体当たりさせ落馬させます。
落馬した相手を槍で突いたり、
落馬して戦闘能力が著しく落ちた相手に
自らも下馬して馬乗りになり首を掻く
戦場での手柄は兜首の数で決まります。誤解がないようにいえば
雑兵の首の数も手柄にはなりますが、持ち帰れる首数も限定されます
のでより身分の高い首が評価されました。
狙い撃ちされる馬上士官はたまったものではないですよね。
463 名前:人間七七四年 2018/01/18(木) 23:57:48.18 ID:lAlLm/Mk
>>456
九戸政実とかかな。九戸の乱で豊臣軍相手に馬を用いた朝駆けで奇襲したり
和賀、小野寺、大崎連合軍相手に九戸騎馬隊で寡兵ながらも
万を超える相手に勝利したりしていた
464 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 16:00:13.62 ID:oZO6iww7
>>463
九戸の乱ですか
調べてみます。
小田原から関ヶ原までは
朝鮮の役くらいしか扱われない
本当の天下統一は九戸討伐時ですよね。
465 名前:某研究者 2018/01/19(金) 16:26:04.57 ID:v6HcX1q6
暴れ馬と言うのも敵の馬自体や騎兵自身への攻撃だけでは無く
歩者への突撃や倒れた者を踏み潰す際にも
攻撃性は生かされていたと言う事なのかだが

特定の者しか乗りこなせない暴れ馬等と言うのも良く出て来るが
http://www.minnano-jouba.com/blog/knowledge/%E9%A6%AC%E3%81%AF%E4%BA%BA%E3%82%92%E8%AD%98%E5%88%A5%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%82%8B%EF%BC%9F.html
馬は個人を嗅覚で識別出来ると言う事なのかだが
http://www.green-grass138.com/qa2.php
餌をやった者を記憶していると言うなら
暴れ馬も騎馬武者自身が餌をやれば乗りこなせる様に成るのかだが
重症を手当する者等と言う事は馬は認識出来るのかだが
消毒等で下手に苦痛を与えれば敵として認識される危険も有るから
そうした手当は騎馬武者自身がやるべきでは無いと言う事なのかだが
466 名前:某研究者 2018/01/19(金) 22:52:14.67 ID:v6HcX1q6
http://kotobank.jp/word/%E9%BB%92%E9%9F%83%E4%BA%8B%E7%95%A5-499609
>南宋の彭大雅(ほうたいが)はそのモンゴル見聞記《黒韃事略(こくたつじりやく)》(1237)中で,モンゴル人はひづめが損耗して薄くなり砂磧地帯の走行に向かない馬には,
鉄もしくは板でこしらえた〈脚渋〉を装着すると報告しており,モンゴルの大半の馬が装蹄していなかったことをうかがわせる

日本の馬も大陸の砂漠で戦闘していたら
蹄鉄が必要と成った可能性も有るのかどうかだが

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10:641レスCP:2

ぬるぽで1時間以内にガッされなければ天下人 39©5ch.net

1 名前:超日本史 ◆FNjta1PMY. 転載ダメ©2ch.net 2017/05/03(水) 22:19:51.62 ID:BW3yqDyk
【ぬるぽ】
○横、縦、斜め、逆を問わず、ひらがな、カタカナ、ローマ字、英字でぬるぽと直線的に繋がっていればOK。
○全角・半角、大文字・小文字混合、ひらがな、カタカナ等混合も可。ただし「ぬLLぽ」では「LL」単体で「る」という読み方がないのでダメ。
○漢字は読む、読めないがあったりなので無効。
○sageでのぬるぽは無効。メール欄に半角小文字で「sage」がある、含まれるという意味です。
○AAの形状のみでのぬるぽは無効。
○ぬるぽは本文内の他、名前欄、変換された状態のトリップ、メール欄も有効です。
◇これらの条件を満たし、1時間ガッされなかったら成功です。

※テンプレート内の「ぬるぽ」は無効です。(28スレ序盤にて意見あり)

【ガッ】
○カタカナまたはひらがなでガッ、順読みのみ有効。
○AAの形のみで形成されたものは無効。
〜ぬるぽして1時間以内にガッされなければ天下人〜

○叩きは本文内のみ有効、名前欄、メール欄での叩きは無効です。

【誤爆】
○有効ぬるぽのある書き込み以外に対してガッをした場合、誤爆です。
○誤爆した場合、その誤爆を含んだレス内にある全ての叩きが無効となります。複数を対象にしてる場合は要注意。
○誤爆してもROM時間なし。
○誤爆しても叩き直せば問題なし。

【レスアンカー】
○ガッする時はレスアンカーを忘れずに。(>>***、>***有効。>***無効。)
>>1-999みたいな明らかに無効なのはダメ。
>>11-13とかはもちろんOK。

天下統一達成までの最低必要時間は「1時間」です。
ぬるぽでガッを回避、天下人を目指そう。
632 名前:人間七七四年 2018/01/11(木) 00:53:51.01 ID:Yg/G9eIr
ヌルポン
633 名前:人間七七四年 2018/01/11(木) 01:40:41.04 ID:RtL85tXl
>>632
ガッ
634 名前:人間七七四年 2018/01/11(木) 02:03:13.77 ID:t4TCIYMq
オヌルポン
635 名前: 【利用料 211193 ₲】 2018/01/11(木) 08:57:39.23 ID:RtL85tXl
>>634
ガッ!
636 名前:Melody ◆Harmony.DU 2018/01/12(金) 21:32:23.90 ID:eemSqAQV
ぬるぽしなはれ
637 名前:人間七七四年 2018/01/12(金) 22:46:26.43 ID:RMHqVCch
>>636
ガッ
638 名前:Melody ◆Harmony.DU 2018/01/18(木) 22:32:46.85 ID:zURoLvnr
ぬるぽってことで
639 名前: 【利用料 188121 ₲】 2018/01/18(木) 22:50:05.29 ID:xDpBAonC
>>638
ガッ
640 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 07:42:56.57 ID:ieg8oLFR
ヌルポン
641 名前:人間七七四年 2018/01/19(金) 12:52:10.95 ID:AZShkUcz
>>640
ズガッ!!

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5ちゃんねる BBS.CGI - 2018/01/02 02:09:41 JST

last modified at 2018/01/20 07:56:51 JST