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173: 秀吉に勝った家康、勝てなかった氏政・・・・ [無断転載禁止]©2ch.net (32)

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1:229レスCP:4

秀吉はどうすれば徳川の台頭を抑えられたのか?2

1 名前:人間七七四年 2020/06/19(金) 19:30:43.11 ID:mLPJAGdY
検討してみましょう

前スレ
秀吉はどうすれば徳川の台頭を抑えられたのか?
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1576466263/
220 名前:人間七七四年 2020/08/05(水) 17:31:10.48 ID:gpiKagsU
謙信は能登に石動山城
信濃に葛山城を新たに築城し、加賀の大聖寺城に城主を入れている
その地の年貢を徴収していないから領土というより勢力圏かな
221 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 15:21:48.63 ID:3XLVLqMS
Yahooのトップ記事に 

理想の補佐役? なぜ「石田三成」という男が評価されたのか

というのが、出ているんだが、明治時代に政府の高官が書いた竹越与三郎著『二千五百年史』に基づいて忠義の士だから関ヶ原を起こしたとか書いている。

その見方だと、思い込みから大乱を起こし時の豊臣政権没落の原因を作った、最大の戦犯になってしまうのだが‥

忠義とかの枠だけで、この時代の人々を見るのもよくないと思う。
222 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 17:16:43.22 ID:9m5Fw/oh
>>221
じゃあさ、パラレルワールドでの三成君の冒険や家康の野望の結末を考えてみよう。

単純に勝算のみで見るなら秀頼を見捨て徳川に尻尾振って大阪潰す工作する奉行衆とか
有り得るんだよね。
実際藤堂高虎とか何の感傷も無く大阪潰す工作してるしさ。

家康が勝手に他の大老相手に討伐軍送ってれば三成が挙兵せずとも結果としては似たものに
成ると思いますね。

只史実の様に、家康があわや負けるんじゃないだろうか?って見せ場ないだけで。

家康って史実でももう60歳なんだから、上杉の次は安芸征伐だろうし、それでも挙兵しないなら
加賀征伐って成るだけ。
決断した家康は、ブレイクダンス踊る力士みたいなもんで信じられない程素早い。
223 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 22:48:00.04 ID:s7NMHwHp
流石に関ヶ原なかったら家康存命中に豊臣家滅ぼすのは勿論、下克上達成も無理だと思う
日本史全体でも藤原氏や北条や細川みたいに肥大化した家臣は名目上の主君は立てたままナンバー2が実権を握るのがいつものパターンで、関ヶ原〜大坂の陣の流れはかなり珍しく感じるし
関ヶ原クラスのパラダイムシフトが無いと無理
224 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 23:18:19.87 ID:d52uuDE3
例え話荒らしくん
年単位で言われてることすら理解ができてないのに、お前が史実解釈を理解できてる訳がないだろ

お前が第一に知らなきゃいけないのは品性と恥だぞ、人間以下なんだから
225 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 23:21:18.40 ID:d52uuDE3
指摘されてる事も理解しようともせず
ほとぼり冷めたと思い込むまで黙りこくってまた書き込む

お前の品性の下劣さがよほど信じられんわ
226 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 23:27:31.42 ID:s7NMHwHp
いや俺この板に来ることすら稀だからよく知らんけど…何かごめん
227 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 23:47:13.89 ID:d52uuDE3
君じゃなく、君が反応した相手先のバカがいつもスレ荒らしてるキ印だよ

ただ、君だけじゃないけどさ
歴史解釈に関わるスレ読むにあたってせめて直前のパートでどんな話が出てて、どんなバカがスレ荒らしてたのか、それくらいは把握してから書こうよ
例え話するキ印なんかも知ってればすぐこいつ反応しちゃ駄目なやつだとわかるはずだし
前パートで散々話された事を新しい実証があった訳でもないのに堂々巡りさせても意味なかろうよ
228 名前:人間七七四年 2020/08/09(日) 07:15:27.98 ID:lGak/ku1
毎回思うのは秀吉が死んだ段階で淀は出家させて方広寺へ
秀頼だけ大阪に移送して
大阪城の管理と秀頼の養育と重要政務は秀頼二十歳まで北政所を出家させずに
中国や朝鮮にありがちな簾蓮聴政へ
と言う体制が一番マシなんじゃ無かろうか
これなら少なくとも滅亡は無いと思う
229 名前:人間七七四年 2020/08/09(日) 08:13:12.04 ID:uUf4gBOh
れっきとした正室で官位もあるのに
北政所が豊臣家の家政からさっさと身を退いたかに見えるのは思えば不思議な感じがする

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名前: E-mail:

2:15レスCP:0

【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る10

1 名前:人間七七四年 2020/05/31(日) 20:10:21.88 ID:mP+Q8JqG
明智 光秀(あけち みつひで)は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝_明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■過去スレ
01 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
02 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
03 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/
04 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1313811216/
05 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1335185140/ 
06 http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1356441969/
07 http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1405418610/
08 http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1422822273/
09 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486627556/

■関連スレ
天海=明智光秀だった!!!
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/
本能寺の変の真実
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436049039/
6 名前:人間七七四年 2020/07/04(土) 18:35:54.65 ID:B/Ic9dDs
武田がもう2〜3年粘ってれば本能寺は起きず織田幕府になってたのだろうか?
7 名前:人間七七四年 2020/07/04(土) 22:08:31.71 ID:/yJmadUa
ただのイエスマンのように見えてイエスマンじゃない
やられたら必ずやり返す光秀の凄さ
8 名前:人間七七四年 2020/07/04(土) 22:10:38.90 ID:/yJmadUa
そういうものに私はなりたい
9 名前:人間七七四年 2020/07/13(月) 14:41:34.19 ID:r+lWZXeN
明智光秀は嘘や欺瞞で
自らの経歴を塗り固めた、
詐欺師。
10 名前:人間七七四年 2020/07/29(水) 20:13:19.81 ID:bydcPl6f
>>1
明智左馬助光春(1536〜1582)
本名、三宅弥平次
光秀のおじである明智城主・光安の息子(明智城主は遠山氏)
光安の本名が三宅光安なら、光秀の本名も三宅光秀ということになるが
本物の明智氏は名前に頼がついている
ルイスフロイスも光秀は足軽だと記している
11 名前:人間七七四年 2020/07/30(木) 01:43:11.74 ID:EWb6OEKk
光秀は摂津源氏の
支流の明智氏出身なわけで
足軽なわけねーだろ?
秀吉の間違いでしかねーだろ?
12 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 20:40:18.05 ID:rA7imKik
馬鹿明智ファンは今度は明智の身分を
足軽に設定しているwww
秀吉の場合昔から足軽って言い伝えられて
いたから違和感はないけど、
明智の場合昔から摂津源氏支流明智氏
だって言い伝えられてきたのに
それを頭から否定するのwww
身分の低い足軽に足利将軍と、
信長の間を取り持つ事って出来るwww?
明智謙三郎(因みにこいつの叔父は光秀が天海坊になって130歳まで生きたとかほざいてる痛い歴史研究者)とかなんとか痛いおっさんの
言うこと信じる訳?
本能寺の黒幕は家康とかこいつの
言うチンプンカンプンな事を
本当に信じてるwww
13 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 22:00:19.02 ID:XTJihqkh
足軽と雑兵がイコールな奴らにはトンデモ説に聞こえるらしいな。
現代の歴史観だと足軽は専門的な技術を持った士分って位置付けなんだよね。
14 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 23:32:17.52 ID:xrPY06HT
良ソースの英俊とフロイスは、足軽とも雑兵とも書いてなくて、
「中間」「卑しい身分」じゃなかったっけ?

因みに上に出てる将軍と信長取り持ったも、ソース小説っぽいし、
ある日から明智を名乗り始め、ちょうど大量求人してた将軍家に就職出来たとしても不思議はない
15 名前:人間七七四年 2020/08/09(日) 05:12:23.76 ID:pMLHjmlN
昔から言われていることが正しいとは限らないのにな
頭悪そう

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名前: E-mail:

3:44レスCP:0

ぬるぽで1時間以内にガッされなければ天下人 41

1 名前:人間七七四年 2020/06/13(土) 09:59:12.67 ID:11iBSI3A
【ぬるぽ】
○横、縦、斜め、逆を問わず、ひらがな、カタカナ、ローマ字、英字でぬるぽと直線的に繋がっていればOK。
○全角・半角、大文字・小文字混合、ひらがな、カタカナ等混合も可。ただし「ぬLLぽ」では「LL」単体で「る」という読み方がないのでダメ。
○漢字は読む、読めないがあったりなので無効。
○sageでのぬるぽは無効。メール欄に半角小文字で「sage」がある、含まれるという意味です。
○AAの形状のみでのぬるぽは無効。
○ぬるぽは本文内の他、名前欄、変換された状態のトリップ、メール欄も有効です。
◇これらの条件を満たし、1時間ガッされなかったら成功です。

※テンプレート内の「ぬるぽ」は無効です。(28スレ序盤にて意見あり)

【ガッ】
○カタカナまたはひらがなでガッ、順読みのみ有効。
○AAの形のみで形成されたものは無効。
〜ぬるぽして1時間以内にガッされなければ天下人〜

○叩きは本文内のみ有効、名前欄、メール欄での叩きは無効です。

【誤爆】
○有効ぬるぽのある書き込み以外に対してガッをした場合、誤爆です。
○誤爆した場合、その誤爆を含んだレス内にある全ての叩きが無効となります。複数を対象にしてる場合は要注意。
○誤爆してもROM時間なし。
○誤爆しても叩き直せば問題なし。

【レスアンカー】
○ガッする時はレスアンカーを忘れずに。(>>***、>***有効。>***無効。)
>>1-999みたいな明らかに無効なのはダメ。
>>11-13とかはもちろんOK。

天下統一達成までの最低必要時間は「1時間」です。
ぬるぽでガッを回避、天下人を目指そう。
35 名前:人間七七四年 2020/07/12(日) 12:23:55.06 ID:4KJqcZoX
>>34
ガッ!
36 名前:人間七七四年 2020/07/13(月) 03:44:22.53 ID:wraB7gow
ぬるぽ
37 名前:人間七七四年 2020/07/13(月) 09:44:49.14 ID:qbqrJx1v
>>36
ガッ!
38 名前:人間七七四年 2020/07/13(月) 09:46:00.32 ID:D0Tz3IP0
ぬるぽであるぞ
39 名前:人間七七四年 2020/07/13(月) 10:32:39.01 ID:qbqrJx1v
>>38
ガッ!
40 名前:人間七七四年 2020/07/13(月) 11:21:03.92 ID:rdZNm9+E
ぬるぽ
41 名前:人間七七四年 2020/07/13(月) 21:55:20.22 ID:Yk1xqoJh
>>40
ガッ
42 名前:人間七七四年 2020/07/25(土) 13:33:51.77 ID:EsqUJbi4
ぬ・る・ぽ
43 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 13:13:13.41 ID:mIkIIe/8
ぬるぽなり
44 名前: 【わんわん】 2020/08/08(土) 21:43:42.44 ID:2j8p7Y8/
>>43
ガッ

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名前: E-mail:

4:45レスCP:5

転生したら武田勝頼だった

1 名前:人間七七四年 2020/08/01(土) 09:55:35.22 ID:mQ8FX26v
時は天正3年5月20日(設楽原決戦の前日)
転生したら武田勝頼になっていた

この条件で、どうやったら武田家を存続できるか考えよう!
36 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 08:03:19.06 ID:XwqSOV6S
実際、勝頼はどうすれば良かったのか
・長篠で決戦する
→大敗
・長篠で撤退するが、織田とは戦い続ける
→織田との国力差は開いていく一方
・長篠で撤退し、織田と和睦する
→一門衆・国人衆の両方から総スカン喰らって追放されそう
37 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 10:41:15.47 ID:bHt2zKZA
とりあえず徳川家康と友好を図る
上手く行けば徳川と織田を離間させて仲間にする
38 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 10:53:31.09 ID:bHt2zKZA
全てを知っているのでとりあえず長篠から撤退して信濃と甲斐と駿河と遠江、上野の一部を絶対防衛圏として固める。そして信勝に家督を譲って一武将になって隠居する。長篠から撤退したので
山県や馬場、内藤は生きているので全てを宿老衆に任せる。とりあえず諏訪に本拠地にして隠居する。
39 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 11:59:57.53 ID:0qRv7iRt
長篠力攻めだろうねぇ。前日では無理だが
40 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 12:16:46.19 ID:hz/ZzKCG
松姫さっさと信忠に貰ってもらって親戚にしてもらい、徳川に駆け込んで家来にしてもらう。
41 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 18:45:25.06 ID:6TF+bO6W
織田との和睦で最大のネックは秋山なのでこいつにはどうにかして死んでもらうしかない
42 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 19:53:30.47 ID:5zivyj1Y
ワロス!
43 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 21:03:26.50 ID:XwqSOV6S
>>41
秋山切り捨てたら謀反相次ぎそう
浅井長政みたいな感じで秋山も弟にしてもらおう
44 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 06:39:19.58 ID:c05KrDrw
織田に臣従ルートだと本能寺の変が起こるかどうかが鍵だな
・本能寺の変あり
天下統一のチャンスあり、謀反人明智光秀を討つという名目で美濃尾張を攻めるか、
どさくさ紛れに徳川を攻めるかが悩みどころ

・本能寺の変なし
大大名として織田政権に組み入れられる
粛清が怖い
45 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 18:20:36.65 ID:NuXgSArz
同情の余地?無能じゃない?

武田を自ら滅ぼした勝頼の七つの失策

・長篠の戦い
 勝頼が信長&家康を甘く見て設楽原に進軍したために大敗
 退却もしくは、信長公記にも書いてある通り、川を渡って設楽原に進軍しなければ
 こんな悲惨なことにはならなかった


・第三次信長包囲網時に勝頼は何もしない
 信長が動けないうちに徳川と一対一で総力戦で勝てれば信長との和睦も見えた
 (長篠で戦わずに第三次信長包囲網時に攻めれば徳川に余裕で勝てた)


・御館の乱の介入失敗
 景虎を支援し、内乱を長引かせて上杉を疲弊させれば
 北条と同盟継続して上杉が敵に回っても内乱でボロボロのため驚異にならなかった


・北条との同盟破綻
 景虎が死んでもすぐに上杉と義絶して攻めるスタンスを見せれば
 北条との同盟を継続できた可能性もある
 (北条と敵対して関東進出を目指さずに上杉攻めれば内乱で疲弊してるために簡単に取れた)


・立場も分からず織田と和睦を模索
 織田側からしたら長篠の大敗後の武田と和睦するメリットが一つもない
 メリットも提示できずに織田と和睦できると思った勝頼の外交力の無さ

・高天神城を見捨てた
 家臣を守るという大名の一番重要な信頼関係を放棄したために離反が相次ぐ


・防戦一方になったために新府城建設
 軍役とともに家臣や領民の重い負担になったために民心さえ離れて
 甲州征伐時には織田に助力を申し出る領民さえ現れた

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名前: E-mail:

5:66レスCP:22

もし武田信玄が今川との同盟を維持していたら

1 名前:人間七七四年 2020/08/06(木) 10:20:18.31 ID:dGLaCpA7
よく、武田家滅亡の原因は今川と同盟を切ったからと言われるが
逆に武田信玄が今川との同盟を維持していたらどうなったのだろう
57 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 15:04:30.97 ID:iXszi/CP
>>51
0460 人間七七四年 2020/08/08 00:55:50
三方ヶ原で負けて将軍家、長島一向一揆、浅井朝倉、六角、本願寺、北畠と敵だらけで信長に勝ち目は無いですってば
信長が信玄を決戦で打ち破ればいいのですが、長期対陣したら詰みです
4
ID:NuXgSArz

こんなこと言ってる奴に原文出すだけ無駄無駄。原文出したって読めないだろ。まず、自分の知識をきちんとつけてからこいよ。
58 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 15:22:06.98 ID:/dzTO6aR
佐野も家康宛ての書状もソースは戦今だろ。
59 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 15:24:59.00 ID:jKuJ5qYv
このスレこわっ
なに書き込んでも否定されそうだ
自分みたいな初心者はお断りなんだろうな
60 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 17:29:44.66 ID:Q6JmrGrP
>>59
初心者以前に基礎知識付けてから来なさい。
君は初心者以前の問題。
61 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 17:41:41.51 ID:9m5Fw/oh
>>55
九州だと少弐がそれに近いかね、何度も滅亡してるんだけど旧臣が生き残り担いで挙兵を
繰り返してる。
実際には肥前の一国人まで勢力衰退してるけど、野心家が担ぐにはちょうど良いんだよね。

九州三守護の筆頭って、地方的規模での足利将軍みたいな感じだし。

更に江戸初期には、鍋島「実は俺んち少弐庶流です」とか言い出したり。
大義名分は、これだけ重要。
62 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 18:17:36.01 ID:NuXgSArz
基礎知識も何も早く原文がほしいのですが
63 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 18:47:05.17 ID:06mjno27
>>59
このスレに限らず戦国板自体がそんな感じ
だから過疎ってるし自演し放題だから偏った知識の頭のおかしいレスが濃縮されてる
64 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 21:24:03.02 ID:c05KrDrw
>>61
あの北条氏でさえも、古河公方を担いでいたぐらいだからね
成り上がりだからこそ大義名分が必要とも言える
65 名前:人間七七四年 2020/08/09(日) 02:14:03.80 ID:b4nnNT5v
>>32
松山城落としたことで上杉との形勢が変わったことで、他に目を向ける余裕が出来たからだな。
66 名前:人間七七四年 2020/08/09(日) 05:58:06.26 ID:6VOe1+eO
>>63
昨年、どこぞの汚物がコピペ荒らししたせいでご新規さんが寄り付かなくなったからな
あいつさえいなければ今頃は勝頼の女性関係について熱い議論が楽しめたんだが

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名前: E-mail:

6:466レスCP:1

武田信玄は過大評価されすぎ

1 名前:人間七七四年 2019/07/13(土) 04:27:48.99 ID:s7YZNhIM
武田信玄は過大評価されすぎています。

戦国時代最高の名将。
甲斐の虎。

しかし名将と言われる割に事跡はどうなのか?
近年では教科書から武田信玄を削除しようという動きさえあります。

武田信玄は過大評価されすぎている。
これについて語りましょう。

なお、長文コピペは禁止します。
457 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 20:30:55.74 ID:i4A6bVNt
徳山ダム、冠山峠でくぐってみ?
458 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 23:45:23.08 ID:C0y1d3ZC
そもそも信玄が参戦して絶体絶命の大ピンチってのがおかしいからな
この時期織田には余力がある
459 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 00:50:27.97 ID:9QnhEYcW
>>458
平山優、黒田基樹は、自著において、武田軍が信濃から東美濃経由で岐阜に攻め入り、信長に勝つビジョンを立てていた、と言っております。郡上八幡の遠藤も呼応し、織田は絶対絶命らしいです。
460 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 00:55:50.20 ID:NuXgSArz
三方ヶ原で負けて将軍家、長島一向一揆、浅井朝倉、六角、本願寺、北畠と敵だらけで信長に勝ち目は無いですってば
信長が信玄を決戦で打ち破ればいいのですが、長期対陣したら詰みです
461 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 02:42:27.66 ID:JyXuvSj7
>>460
アホか?
462 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 12:45:58.98 ID:9cHizy7u
>>460
で、浜松も岡崎も清須も落とさずに、半年も遠征した軍が、中山道を通った美濃を目指すのか? バカかよ。
463 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 13:17:28.52 ID:KJ+1fxTL
>>460
駿河侵スレに帰れよ。
あほ
464 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 14:00:18.55 ID:MLnDlywF
所詮、徳川すら屈服させられぬ雑魚に過ぎぬよ
朝倉の方が余程強敵
465 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 15:01:14.09 ID:iXszi/CP
>>460
ゲームの世界か?
菅沼
466 名前:人間七七四年 2020/08/09(日) 00:56:59.63 ID:b4nnNT5v
>>455
史実じゃ、美濃の土岐斎藤の内乱時代に朝倉がそこ通ったり、
越前一向一揆討伐時に一部の部隊が使ったりしてる。
一撃で倒せる、相手国に拠点あって通過するだけとかなら冬以外は可能だと思う。

織田包囲網時はそのルートが侵攻路なりうるなら
1570年から1575年まで織田も朝倉一向宗も美濃越前国境固めるような指示出していないのはおかしいから、、
そこを越えて侵攻するというのはお互い非現実的だと考えていたのだと思う。

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名前: E-mail:

7:746レスCP:9

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら? 24

1 名前:人間七七四年 2020/05/25(月) 21:39:07.12 ID:Rx5+TwnZ
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1579540372/l50

前スレ 23

新スレ立ちました〜
737 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 09:51:13.03 ID:VZzw5qpC
対外進出はなかったと思うなぁ
少なくとも秀吉式の領土切り取るための大遠征は

信長にその計画があってフロイスだけ聴いてるって変
それに場合大ごとのはずなのにフロイス知った時点で
特に騒がれないで死後の記事にだけちょろっと
書かれてるのも変
738 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 11:12:55.20 ID:HS2utvKB
信忠はきっと織田の天下に導いてくれるよ
兄弟たちと協力しあって
739 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 11:16:40.66 ID:qNVxFuDE
信忠が順調に生き延びた時、信長の弟たちはどう動くのか気になる
740 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 13:26:21.69 ID:yP3Jv5/9
>>739
信孝は離反して自立する。
秀勝は秀吉につく。
741 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 13:54:20.07 ID:GRPPEwfY
信長生前からの正当な当主がいるのに神戸くんが自立?
浅井だの松永だの以下の勢力で?
どこに正当性があって誰が付いてくんの?
742 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 15:32:49.46 ID:HpGzv/Jg
>>740
信忠のじゃなくて信長の弟達だってば
743 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 15:37:18.52 ID:pMmFF1aX
謀反厨はその辺の基礎知識わかってないよ

信包長益はふつうに一門の重鎮だと思うぞ
744 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 15:42:01.73 ID:3LZBViNV
信孝にそれなりの兵力が与えられたのは四国攻めの時
『イエズス会日本年鑑』では、信孝は信長に兵力を貸し与えられ「一夜に大名にお成り候」と
書いているから、それ以前は自分専用の兵力はそれほど持っていなかったと思われる
一方、信雄は滝川雄利、長野左京亮、日置大膳亮、柘植保重、土方雄久といった家臣団を持ち、
丸山城を修復して独力で伊賀攻めを企む程度の兵力があった
とても信忠に背いて自立できるとは思えない
745 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 20:19:54.60 ID:lsHk67am
>>736
自分が老臣達に理解されずに苦労したから信忠には感性が近い同世代を側に置いてやりたかったんじゃないかな
子供達も同世代で孫の代まで安心
746 名前:人間七七四年 2020/08/09(日) 01:09:10.26 ID:UMJ2Jo/g
>>744
そのおり、神戸三七を心配した秋田城介が資金援助した書状も残っているな
あまりに烏合の衆だったから本能寺の報を聞きつけ、組織的戦闘能力を失った。あげく、内紛まで起こしている
イエズス会の記録では信孝に好意的、高評価だが、信孝がキリスト教にすり寄ってたから。本質はあの時点では力がなく、短慮な人間
信孝が謀反したところで誰も従わない
臨戦態勢にある大軍を本能寺から一番近いところに保有していたのに、運もなかったし実力もなかった
近江と堺で立て直した信忠、信孝軍が挟撃すれば、きんか頭はジエンド
信長の仇を(近江で合流した信雄含め)直系一門衆が晴らし、磐石な政権が続いただろう

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名前: E-mail:

8:50レスCP:3

関白・豊臣秀次 vs 徳川家康

1 名前:人間七七四年 2020/07/25(土) 18:38:43.83 ID:6tduWwb4
秀次が秀吉と不和なく そのまま秀吉が病死した場合

関白秀次に対して 家康が戦をしかけた さてどうなる

秀次一派の大名は無傷 秀頼は存命
41 名前:人間七七四年 2020/07/30(木) 09:00:37.19 ID:s7/5ttZl
>>40
秀次が生きていたとしても、秀吉に反対してまで蒲生秀行の減封を阻止できるとは思えない
42 名前:人間七七四年 2020/07/30(木) 20:05:39.45 ID:uSpQw4vZ
蒲生の扱いについて秀次と秀吉で意見が異なっていたっていう説はある
43 名前:人間七七四年 2020/08/04(火) 23:32:40.05 ID:TRVDn4q6
>>1
秀次政権が継続する大前提は秀頼がいないことでしょ
秀頼が産まれてないか、産まれても秀吉が認知しない限り成り立たない
秀頼が存命のままだと秀吉死後に確実に政権が分裂して大内乱が起こる
下手したら第二の応仁の乱に発展してたかもしれん
秀吉もそのことがわかってたから秀次粛清したんだろうし
秀頼がいる限り秀次が生き延びる可能性はゼロ
逆に秀頼がいなければ秀次という成人の後継者がいるから、
豊臣政権は安定して継続していたかもしれん
家康に付け入る隙も与えないだろうし
44 名前:人間七七四年 2020/08/04(火) 23:47:55.09 ID:IoCtT/aX
せっかくいいこと言ってたのに最後の位置業で調べてないの丸わかり
45 名前:人間七七四年 2020/08/05(水) 22:50:36.86 ID:NrXPmjCL
>>43
> 秀次政権が継続する大前提は秀頼がいないことでしょ

そんなことはないのでは?
>>1の主旨も
 ・秀頼は生まれる
 ・秀次は、本心はどうであれ秀吉の願い通り秀頼を婿に迎え、三代目を
  秀頼に譲る姿勢を見せる
  場合によっては、秀吉へのご機嫌取りのために朝鮮渡海もする
 ・それにより秀吉と秀次の確執は発生しない
 ・秀吉は、秀次と大老・奉行に秀頼を託して死亡
ってところから、秀次と家康がどう動くのかのIFシミュレーションしようってことでしょ
46 名前:人間七七四年 2020/08/05(水) 23:28:28.62 ID:xd89MIxr
その場合、のちの五奉行五大老になった連中がどう動くかか鍵か
どっちにしても前提条件がしっかりしていないとスレがなりたたないね

仮に秀次が渡海をして秀吉と不仲が起きなかったとすれば
秀次の権威と評判は並ぶものがなくなる
ただこれで秀吉が不快にならないわけがない矛盾
47 名前:人間七七四年 2020/08/06(木) 20:30:55.00 ID:Co0dEcgl
秀吉死後直後に秀次が秀頼を暗殺しようと企んだ
しかし秀頼はすでに家康が保護していた
この展開しかないやろ
48 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 22:49:45.54 ID:pp5cd6f0
>>47
家康に秀頼を保護する理由も義理もないんだが。
むしろ秀次寄りだしね。

あと、そんなことをしたら、確実に自分の娘婿(池田輝政)と敵対する
ことになるしね。
49 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 23:19:54.22 ID:nAva/a/d
>>48
義理とかじゃなくて、家康にとって利益があるのは関白秀次に付くのか、秀頼に付くのか
自分が天下を奪うための手段としてどちらがメリットがあるかだと思う
高台院が秀次を支持するかどうかもポイント
どちらも自分の子供じゃないからなあ


天下人候補

 豊臣秀次  秀吉の養子であり関白。多くの有力大名に金を貸している

 豊臣秀頼  秀吉の直系の子であり、秀次の将来の娘婿

 徳川家康  大老筆頭。史実では秀吉死後に勝手に婚姻政策を進めるなど三成・利家を煽った


キーマン

 前田利家  家康の台頭を押さえたい派閥にとっての象徴的存在。でもすぐ死ぬ。秀次との関係は良かった?

 高台院    秀吉の正妻。秀次・秀頼どちらも自分の子じゃない。

 石田三成  官僚筆頭。秀次政権ができると秀次の側近たちに権力を奪われる立場

 正則・清正・幸長   脳筋。彼らにとって秀次と秀頼、どっちが大事?幸長は史実で秀次を弁護し流罪になったが・・

 黒田如水  秀次とは結構親しかった
 
50 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 23:37:04.01 ID:uViolsOk
条件が史実に忠実じゃないから、全く意味がない。
勉強不足過ぎ。痛々しい。

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9:54レスCP:4

実は創作だった通説・俗説5【コピペ・レッテル貼禁止】

1 名前:人間七七四年 2020/07/28(火) 20:58:43.15 ID:QwzYiQ98
史実かと長年思い込んでいたが、実は講談や軍記物、
あるいは小説や映画大河ドラマなどの創作だった。
そんな話を語るスレです
自分の気に入らない主張に対してコピペを連投したり
レッテルを貼ったりする等をはじめとした荒らし、煽り行為は禁止です
その様なレスはスルーでお願いします
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は次レス番を指定してください

前スレ
実は創作だった通説・俗説4【コピペ・レッテル貼禁止】 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1579862436/

デジタル大辞泉より
そう‐さく〔サウ‐〕【創作】
[名](スル)
1 新しいものをつくり出すこと。「新式の工具を―する」
2 文学・絵画などの芸術を独創的につくり出すこと。また、その作品。「物語を―する」「―舞踊」
3 つくりごと。うそ。「そんな言い訳は彼の―だ
45 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 11:11:28.44 ID:/fGHgKVY
生前の記録では三成は真田信幸、吉継はねねとの友好関係が見て取れる
軍記の影響といや吉継の実享年が三十代半ばだったのに対し俗説だと三成より一つ上になっていたのも物語の影響かねぇ
46 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 12:28:59.37 ID:oGl7Ml1c
戦死したのも単純に布陣した場所が悪かった感じがするな
47 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 18:04:17.38 ID:zr3MgwTV
>>45
三成と昌幸が相婿同士なら信幸は三成の義理の甥だから友好関係があってもおかしくはない
>>46
病の程度によっては単に逃げることを選ばなかっただけかもよ
息子たちは逃げ延びてるから布陣した場所で逃亡不能ということはないかと
48 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 19:05:03.36 ID:uZSJeLCG
いつから死病に取り憑かれた扱いになったかは知らないけど、義弘相手に深酒したり、北政所載って豊国神社参拝のお供をしたり軍の指揮をしたりと、
吉継、普通に活動しているよな
49 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 19:24:29.86 ID:Xbytkgsj
載っちゃったか
50 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 20:00:07.27 ID:zr3MgwTV
>>48
死病が事実かは知らんけど輿に乗ってたのが事実なら義元とか隆信とか逃げるのが下手なイメージw
普通に考えたら馬に乗れないような奴じゃあ徒歩だともっとダメだろうし
51 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 22:04:50.72 ID:zH2hz45H
逃げ切るの難しそうだし、逃げてる途中で首取られるのもアレだし、
仮に逃げ切れても処刑か病抱えて浪人だし
そういうの考えてやるだけやってここで死のうみたいに思ったんだったりして
52 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 23:24:30.58 ID:3iOdJyJZ
そういえば孫が利勝か家康の推薦でどこかの藩に所属させたから
家康にとって大谷吉継のイメージはよかったんだろうな
53 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 17:58:35.81 ID:xqAQ6awS
そういう逸話が作られるくらいには家康の吉継に対する評価は高いことになってるっぽいね
豊臣への忠義とか三成との友誼とかの話と同類かもしれんが 戦国が終わってそういうのが評価される時代になりつつあったというのもある
54 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 23:08:04.59 ID:0+Vs9sP1
自然豊かな里山なんてものは、むかしは無かった
http://togetter.com/li/1557746
明治以前の侍の時代の軍事行動の行軍は現代基準で考えると『速すぎる』し、
矢も鉄砲も『通りすぎる』、物見の敵発見も『異様に早い』(つまり植生が疎)

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10:845レスCP:29

織田信長は過大評価されすぎ 12

1 名前:人間七七四年 2020/07/11(土) 13:42:48.05 ID:k6Tm/NfE
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1592268846

前スレです
836 名前:人間七七四年 2020/08/06(木) 15:37:19.28 ID:yOHIdDLJ
明智家中軍法には小者には鉈・鎌で戦えと言ってる時点で刀狩りや徳川幕府による武器没収が行われた後だと分かる気がする。
戦国期は農村でさえ刀や武器がゴロゴロしてる時代にわざわざ鉈・鎌で戦えっておかしい。
837 名前:人間七七四年 2020/08/06(木) 19:02:07.97 ID:Co0dEcgl
義元は信玄は信用しているが氏康は信用してないんだよな
838 名前:人間七七四年 2020/08/06(木) 19:22:23.61 ID:dGLaCpA7
駿河遠江三河の3国を合わせても69万石しかない
当時の今川は尾張の南半分、鳴海や沓形まで侵攻していたが、
知多半島はそんなに豊かな地域ではなかったため、せいぜい10〜15万石ぐらい
そうすると当時の今川の領土は80万石程度ということになり、動員予想兵力は2万ぴったりになる

以上より、今川の軍勢は2万5千にも達していなかったという説もあるが、どうだろう
寄親寄子制により、大量動員が可能だったのかな
839 名前:人間七七四年 2020/08/06(木) 20:52:18.85 ID:8+XGrCvb
>>837
義元は親父さんの面倒みてたからいくら信玄が外道でも親父が人質にいるうちは大丈夫やろって認識じゃね?
氏康はやはり小田原戦役で氏真は援軍寄越したのに信玄は傍観したからキレたんだと
840 名前:人間七七四年 2020/08/06(木) 21:27:34.84 ID:Co0dEcgl
>>839
義元が氏康を信用していないって話やで
841 名前:人間七七四年 2020/08/06(木) 23:25:24.39 ID:XeYQ1kbh
明智軍法は軍役に弓が一人もいないってのがな…
信長なんて雨で鉄砲使えなくなって被害出た事から弓衆も重視してたのに
その配下の光秀が弓を軽視するとか有り得ないし
戦国末期に鉄砲に活躍の比重を奪われるがそれまでは主力武器なのに
弓軽視していきなり弓0人は有り得ない
江戸時代の軍役でも弓残ってるのに
842 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 00:43:45.97 ID:oF4QlNkG
>>838
石高だけだと東海三ヶ国は80万石くらいだね。
でも、金山とか商業権益とかも有るから25000は有り得ると思う。
843 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 16:55:04.67 ID:X1mvQfsZ
信長は道三の援軍を那古野の守りに入れてまでして全軍で今川方と戦ったこともあるから、当時の大名は動員兵力の限界で攻めることもあったんじゃないの
844 名前:人間七七四年 2020/08/07(金) 17:03:34.78 ID:2QNOtudA
>>842
大名が金銭収入をどの位兵力化してるのか
その辺の資料が無いとなんとも言えん
845 名前:人間七七四年 2020/08/08(土) 08:25:18.25 ID:9sae57Z6
>>843
あれは信長の太い肝を示すエピソード伊賀伊賀守が報告して道三が「やべー婿どの」とうなっている

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5ちゃんねる BBS.CGI - 2020/08/08 23:54:25 JST
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