水滸伝の英雄好漢について語れ 第七位・天猛星

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1名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/13(水) 22:54:39.52ID:EZ2S/Y4q0
水滸伝に登場する霹靂火たち英雄好漢について語りましょう。

前スレ
水滸伝の英雄好漢について語れ 第六位・天雄星
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1437722604/

2名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/14(木) 01:16:49.31ID:agvab6dU0
なお、すごく気が早いですが次のスレは

水滸伝の英雄好漢について語れ 第八位・天威星
水滸伝に登場する双鞭たち英雄好漢について語りましょう。

となります。諸兄お覚えおきください。

3天空星2017/12/14(木) 01:20:27.97ID:agvab6dU0
急先鋒の名に恥じぬ疾風のごとき2get

>>3 遅せーんだよwコロッケでも食っても、デブw

4白面郎君2017/12/14(木) 06:11:33.43ID:85ycGbY/0

5名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/14(木) 07:37:05.68ID:vV2Kl9Tc0
黒矮三郎
「そうですか、奥様もお子様もお気の毒に・・・・
 ところでどうですか、私の舎弟、花栄に妹がおりまして。その妹を後添えに。
 部下の鎮三山殿ともども私たちの同志になりませんか?」

6名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/14(木) 17:06:47.29ID:P3mK8uls0

7名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/20(水) 23:00:18.01ID:yeRld2bp0
絵巻水滸伝の第二部書籍版読んだけど、馬万里さんの死亡シーンが
web版「果敢に林冲に挑んで一撃で斬られる」
書籍版「林冲の攻撃を数合受け止めたが逃げ腰になり斬られる」
とマイナーチェンジされてた
果たしてどっちの方が幸せなんだろうか

8名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/20(水) 23:13:50.60ID:yeRld2bp0
森下女史は意外と設定上の矛盾が多いので書籍版でどこまで修正されるか気になるところ

例)第一部では兀顔延寿が将軍になってからもしばらく白骨猫がついてたことになってるが、
第二部では延寿と兀顔光が出会ったシーンで死んでる
 王慶戦で徐寧と孫立が西京攻略と荊南攻略の両方に参戦してる
 西京攻略軍で迷子になった楊志、孫安、卞祥が戻ってくる挿絵の卞祥が山士奇になってる
 石秀が阮小七と焦山の偵察に行ったシーンの地の分で「石秀は14で故郷を出た」と言ってるのに
兄が死んだのは石秀15歳のときとなっている(死因も既に大人になりかけていた石秀が溺れたのを助けようとした、とありやや不自然)

9名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/21(木) 18:21:11.92ID:tmTOog1h0
原典の馬万里の死亡シーンに合わせたのでは。

10名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/21(木) 23:08:13.47ID:bxF3Egrx0
駒田版の120回本の江州編を読み直していて、目からウロコが落ちた。
張順が「金色鯉の1尾を酒で蒸して辛口の吸い物に料理してくれ」と店に頼んでいたではないか。

これこそが謎の辛い魚の吸い物「魚辣湯」のレシピではないかと思うのだが…どうだろうか?

11名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/23(土) 00:50:23.66ID:udhZbA5B0

12名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/25(月) 18:09:16.91ID:Pt3UiSDK0
コンピューターで全漢字使用可に 6万字コード化
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20171224/k10011270111000.html

ユニコードでしか表示できなかったJIS第三水準の漢字を含んでいた、
天?星、地?星、彭?、?思文、?旺、高?、楊?などが
これで普通にWebで表示できるようになったのか

13名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/25(月) 18:10:00.62ID:Pt3UiSDK0
うーん、こっちだとユニコードでしか表示できないんだな

14名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/28(木) 12:33:09.43ID:DdFLcyK80
>>8
杭州戦の菜市門の戦闘時に劉唐が部下を潜入させたことになってるが、その時はまだ
劉唐の所属する西路軍が杭州に着いてなかったってのもあるな

15名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/28(木) 16:41:09.23ID:pRyzwW7n0
絵巻水滸伝 終わったら次は紅楼夢やってほしい

16名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/28(木) 17:27:39.60ID:itrnrusd0
水滸伝三国志西遊記金瓶梅は読んだけど紅楼夢にはなぜか手が出ない
面白いのかな〜

17名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/28(木) 21:09:25.61ID:A4aXHqg50
紅楼夢は今の基準で言うとエロゲーやからね

18名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/29(金) 21:45:44.02ID:mfSUSHT20

19名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 20:11:56.49ID:yERCtWHU0
>>16
抄訳で十分な感じ。

20名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 23:19:39.07ID:fvGvjD3v0
ドラマ水滸伝の楊雄の奥さん、いかにも美女の登場っぽくもったいぶって出てきたからすごい期待したのに
ブスだった

21名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/03(水) 01:31:51.63ID:ya4SXqo80
しかし方臘戦で一番わからんのは
なんで偵察に頭領4人も6人も寡兵で出したのかってところだね
斥候数人か諜報系頭領でも出しとけばよかったのに

22名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/03(水) 11:28:57.25ID:t19NdbTQ0
方臘戦はアルスラーン16巻とかと同じ扱いやから

23名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/03(水) 21:21:55.44ID:ShLbmLmM0
水滸伝ってこう見ると物語作りの基本は勿論、裏ワザすら凝縮しているよなあw

24名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/04(木) 22:27:44.62ID:BGMUvbhi0
>>21
とにかく短期間で処理したかったんだろうね。

25名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 00:18:49.85ID:PGq2xs/90
>>21
好意的に解釈するなら、一口に偵察といっても敵の攻撃に対応しつつ進軍可能な状態に
道を整備することも任務のうちだったので腕利きにそれなりの兵力を預けて行かせた、
悪い見方をすれば、単に盧俊義が無能だったので無駄に頭数向けてあっさり発見され犬死させた、ということになる

実際、山奥の独松関攻めるのに、スペースとる武器を使う林冲、董平、呂方、郭盛や中距離戦闘に強い張清を
行かせた時点で大分判断ミスではある(朱武のせいかもしれないけど)
OUT:董平、張清、呂方、郭盛
IN:劉唐、雷横、陳達、楊春
くらいがちょうどよかった気がする

26名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 00:25:25.62ID:PGq2xs/90
昔読んだ本で、「祝家荘戦で宋江は林冲、秦明、李逵、穆弘を後詰にしたが、
彼らは梁山泊軍の最強精鋭であり、この采配は宋江の軍事能力の欠如を示している」とあったのを読んで
林冲が最強精鋭→分かりすぎる
秦明が最強精鋭→まあ分かる
李逵が最強精鋭→分かる
穆弘が最強精鋭→???wwwww???
ってなったことある

27名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 01:29:23.07ID:26/t91nm0
穆弘は歩兵(というか子飼いの手下)の統率能力じゃないの?
あれでも江州のヤクザをまとめていたわけだし

28名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 10:53:38.56ID:8Hbg8RBd0
没遮?さん舐めんな

29名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 21:35:54.67ID:AQAWwQI30
120回本でも李俊や阮兄弟に比べてあまり印象なかった穆弘だけど
絵巻のはかっこいい
ヘタレ穆春との対比で頼りになる兄貴感がすごい

30名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 00:58:19.29ID:B0Qmzn340
穆弘は祝虎と互角だったわけだし、
林冲(祝竜)、楊雄(祝彪)との比較からしても、
席次に値する強さは持っていたと思うけどね。
孫立より強いかは微妙だけど。

31名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 01:03:15.37ID:B0Qmzn340
>>25
武器に注目したのはさすがだな。

32名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 01:27:24.84ID:MFnafzYW0
宋江が元宵節の祭りに行きたいとダダこねたとき、
穆弘もお供に選ばれてたから、
ヤクザの顔役だったしある程度の度量が広くて気風のいいところもあったんじゃないか
もっとも留守番役で史進と一緒にどんちゃん騒ぎして、塞に戻されてたりしてたけど

単純な軍事力・戦闘力という強さは軍人出身の頭領よりは劣るけど、
庶民の人心掌握術とかそういうのは優れてたんじゃないかね

33名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 02:23:53.65ID:scEusBca0
>>26
梁山泊の最凶部隊は李逵軍なんだよな

34名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 11:09:10.63ID:fRfMZMkr0
穆弘は李逵を有無を言わさずに連れ戻せる数少ない一人だしな
孫立が不当に席次が低すぎるだけで、本来なら孫立>穆弘>解珍・解宝

35名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 13:14:53.76ID:X3S8rVT+0
謎席次
・盧某
・関勝(理由は分かっているが納得いかない)
・李俊(逆に低すぎる)
・解珍・解宝

天コウ星はこのあたりかな

36名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 18:40:23.84ID:fQfj/IAc0
李俊確かに低いが、水軍は総じて梁山泊の守りは強いが、遠征等では戦う場面が限られてしまうからまとめてあのあたりなのはしょうがないかな。
解兄弟は同意。

個人的には朱と雷横の順位が結構離れているのが不思議。
あの2人はセットのイメージ。忠義度や貢献度で言えばそれこそ雷横の方が高くてもいい位。
騎兵部隊は優遇されすぎだと思う

37名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 19:04:10.23ID:6m7y52RU0
李逵が「宋江は歩兵をいらないと思ってる」って言ってるし朱仝は入山の経緯で負い目があるから……

38名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 19:26:37.67ID:yfDW0uPK0
盧某の席次は元々水滸伝自体が山東梁山泊説話と河北大行山説話との合体なので
大行山説話の主役を無下にするわけにもいかなかったとは高島先生の話

関勝は血統もそうだが戦闘チートマシーンだからな
読み物で読むとあまり感じないが講談みたく耳で聞くとかなり印象変わると思う
「タロウのピンチにウルトラ兄弟が颯爽と登場してタロウを救い力を合わせて怪獣を倒しました!」
みたいな

39名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 20:04:08.84ID:JdQ6A6IG0
三国志の関張をなぞらえるには出番が遅すぎた。
もっと早くに出て張飛役の林冲と絡んでいればまた違ったかも

40名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 20:12:46.02ID:JdQ6A6IG0
36に楊雄&石秀いらんだろう
ゲス退治と鶏かっぱらいのみの小物イメージ

41名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 20:58:49.96ID:dR1g/urO0
>>26
谷恒生の作品でしょうけどその評の時点での編成では
第一隊 黒三郎 馬鱗 欧鵬 トウヒ 王英
第二隊 載宗 秦明 楊雄 石秀 李俊 張横 張順 白勝
第三隊 林沖 花栄 李逵
で、第三が明らかに強力なのに後ろ回すとか黒三郎あほちゃうかという話
穆弘も参戦はしてるけどこの時点での配置は不明ですね。
>>27
しかしながら八驃騎…
>>35
ちさつ星だが楊林がえらく優遇されてる気が…
ラッキーボーイとしての評価?

42名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 22:02:33.83ID:BD/K6oud0
>>36
貢献度で言うなら晁蓋、宋江の逃亡を助け(雷横は腹の中で助けてやりたいなーと思ってる程度)、
中堅クラスの敵将の首をたくさん挙げてる朱仝の方が上だと思う
もちろん被害者の会ってのもあるんだろうけど

穆弘再評価の流れで李忠先生と周通さんのネタを思い出す
まあ首の数=強さ理論だと八豹騎の中で楊志が二番目にしょぼいことになるからナンセンスなのかもな

43名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 22:05:52.16ID:/gOsZJ/90
段景住とかいる?

44名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 00:11:13.65ID:Nyftevm60
関勝は二次創作だとわりと扱いが雑いけどな
北方だと馬万里と相討ちだし、赤星は血統を誇るだけの小物、
月の蛇は特に悪さをしたわけでもないのに覚醒した主人公に首ちょんぱ、だしな

45名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 01:05:27.16ID:058vYpzS0
穆弘さんは新伝だと大英雄ですよ、出身地も変わっちゃうけど

46名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 02:05:29.62ID:iiMO/HKl0
真っ先に天から外していいのは張順の兄ってだけな人だろ

47名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 06:21:43.66ID:6mgbgIDS0
しかし穆、李と兄弟分でそれぞれに縄張りを持つ間柄だからなぁ。
自分で追い剥ぎ稼業やってるからあの二人より小物に見えるが、地回りとしてはそれなりだったんじゃないか?

48名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 13:04:45.13ID:RlhJhcry0
まあ浪裏白跳の兄、というが地位を上げたのは否めないけど
逆にその地位こそ張横に相応しかったとも言える

49名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 16:35:26.74ID:MXH3z5E80
張横が浪裏白跳の弟なら地さつ星にする手も有るが、弟が天こう星で兄を地さつ星に出来ないしな

扈三娘も王英に嫁がなく林冲の嫁げば女性唯一の天こう星だっただろうしな

50名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 17:31:19.86ID:glhj5UA+0
>>46
いうほど張横ってダメかね?
江州から来た水軍頭領は李俊が船団の統率力、張横が操船技術、張順が水泳の腕と
能力が区別化されてるし、敵将もちょいちょい討ち取ってる

やっぱり武芸しか特技がない上にそれもチンピラに抑えられる程度の楊雄が一番しょぼいのではなかろうか
地サツ星に行けば師匠より弟子のが席次上なんてのも多いし、絶対石秀より上にしなきゃってこともなかったと思う

51名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 20:12:03.01ID:xj67ZpWy0
>>46
??「うどんとワンタン、どっちが食いてえかい?」

52名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 20:19:26.59ID:ry/doT+o0
>>46
山賊頭領より街の顔役の方が力量も必要だろうし、
妥当な順位だと思う

53名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 20:22:59.66ID:ry/doT+o0
さて逆に、地より天の方が妥当と思う好漢は誰だ?
孫立と鎮三山くらい?
朱武はやはり地の一位が似合いそう

54名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 20:24:58.82ID:ry/doT+o0
後は混世魔王追加で

55名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 20:54:23.81ID:glhj5UA+0
一芸もちで目立つという意味では凌振と安道全を推したい

56名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 21:01:38.02ID:SoGoqsg20
珍散々はむしろ地三位て高すぎやろ、いくら宣和メンバーとはいえ
凌振は自分も同意

57名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 22:08:23.39ID:Xf6V40Ff0
安先生は梁山泊被害者の会メンバーだしな

58名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 00:28:20.02ID:OPF00iUO0
神火聖水は関勝に勝ったんだし天にいても違和感ない

59名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 02:23:16.91ID:etBNVZRN0
楊林も、能力と作者からの好かれ方だけなら天にふさわしいけど、
前職が問題かな。
時遷みたいなものか。

樊瑞は、朱武が地なら、地でいいかな。

60名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 02:24:43.64ID:etBNVZRN0
いずれにしても、方?討伐後に生き残っていたというのが、
地→天の必要条件かな。

61名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 03:57:22.56ID:ZOYFPjmr0
穆春「せやな」
蔡慶「せやで」
鄒潤「せやせや」

62名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 05:49:30.32ID:UM4pdSTB0
地から天にとか西遊妖猿伝想像しちまう

63名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 08:13:04.69ID:7+5sFnRc0
>>60
WHY?

64名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 19:51:38.12ID:3+dUk/A70
魯智深が銭塘江の潮が逆流するのをみて入滅したって最後だけ主人公みたいな終わり方だね

65名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 20:59:30.09ID:etBNVZRN0
>>63
>>61に挙げられているようなのもいるけど、
生き残った(林冲など「病死」も加えていいと思うけど)人たちには、
強さ、器用さ、カリスマ性、独自性、作者からの愛され度など、
ある種の必然性というか、
大物感を感じる。

66名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 21:01:43.56ID:etBNVZRN0
地の話をしているわけだから、
「林冲など」はよくないか。
「時遷など」としておこう。

67名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 04:33:53.11ID:PjrAX/oE0
穆春は水滸後伝だと覚醒というか躊躇なく人を殺しまくるんだよな

68名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 13:18:48.29ID:Fm0LXJI10
>>67
「小」から「没」になりたかった、と書くと凄く変な感じになるなw

69名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 14:46:30.17ID:gq2NZQ+80
没遮瀾の意味を考えると小遮瀾は小さなさえぎるもの、ってなっちゃうんじゃないかなって以前から思ってた
病尉遅小尉遅はまあ意味通るけど

70名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 20:59:30.01ID:S1T16/H80
小がつく人たちって、小覇王にしろ小温侯にしろ、「小」をつけてもまだまだ名前負けの感が否めない。

71名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 23:18:31.16ID:LWea9kSv0
リトル巨人くん

72名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 23:27:20.82ID:AN43noVY0
>>70
小がついてようがあの器で小覇王はないわ〜

73名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 23:53:37.91ID:gq2NZQ+80
こ…小李広…

74名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 03:32:52.24ID:C0I9go4o0
元は黒旋風のバーターだった説のある小旋風さん

75名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 06:27:49.06ID:N0PVqQrI0
>>73
それ「おりこう」と読むんやで

76名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 20:48:41.46ID:GD1LInmU0
>>70
「呂布最高‼俺もあんな風になりてーわ‼」より「薛仁貴なんかより僕の方が強いんだからね‼」のほうがイタい気がする

「病」の付く奴でいうと、孫立は実力は十分だけどウツチ恭に比べると地味、
楊雄は武功とか恋愛とか色々関索に負けてる まあ三国志演義の関索よりは活躍してるか

薛永って貧乏たれな膏薬売りの武芸者で、席次も弟子に負けてる、
「虎より強い?wえ?wえ?w」な綽名という点で李忠との類似点が多いけど
これは施耐庵も意図していたのだろうか
月の蛇では仲良いみたいにされてたが

77名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 22:12:45.64ID:EqjVYyph0
小遮ランの「小」は「少し、少ない」の意味だから、
「遮るものがあまりない」の意味

78名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 01:28:55.65ID:6jjQcSdF0
林冲は後半目立たないんだよな。
武芸はトップクラスでも指揮官としては劣っていたのかと思う。

逆に,関勝は初回で林・秦2人に負けそうだったのに,五虎将トップになって
その後も活躍するところを見ると,武芸より指揮能力高かったのかなと。

79名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 02:30:58.65ID:vZ4lIfrP0
林冲は方臘戦の時に盧俊義軍だったせいで目立たなかっただけな気も

80日本ユニシス大串宏通2018/01/13(土) 10:57:49.27ID:84JetWbv0
日本ユニシス大串宏通です。

私は林冲、楊志、史進、が好きですね。
あと、楊令 笑

北方謙三 水滸伝が好きです。
元々ファンタジーなのでありでしょう。

81名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 11:14:54.42ID:6P3nJGoX0
しっしっ

82名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 14:06:30.49ID:OURCnLmw0
>>78
まあ、出身が禁軍の武芸教頭だからね
梁山泊に入るまで、大規模な集団戦闘の指揮とかやったことはなさそうだし

83名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 16:28:33.53ID:oKkhZFnk0
>>78
関勝の活躍というと石宝と互角、鄭彪に勝利とか腕っぷしのものしかない気がするが
むしろ凌州や常州で総大将として軍を率いると副将が捕まったり殺されたりした上
全軍潰走という結果に終わる残念な統率力
関勝が優れてるのは梁山泊水軍の奇襲や石宝の飛び道具を見切る洞察力だろうな

林冲は統率力を評価すべき描写はないものの、将として大きな失敗もない
強いて言えば曽頭市で晁蓋が負傷した後さっさと撤退せず夜襲食らったくらいか
これも「宋江の撤退命令を待とう」と主張したのは呼延灼だし、
夜襲食らってから下手に踏みとどまらず逃散して犠牲を最小限にとどめたのはまあよくやった方

84名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 16:55:17.61ID:2NNnAYZv0
>>83
曽頭市で晁蓋が負傷する前に計略かも知れないと疑っていたしな

85名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 16:47:26.50ID:MBVoKEyh0
二人の戦績を比較すると、
関勝は単廷珪、刑政、銭申鵬、鄭彪に勝利、石宝と互角の一騎討ち他
林冲は于直、馬万里、伍成、柳元、杜敬臣、冷恭などに勝利他

この二人は軍略と武勇みたいに分けるより、
「1.5流(州軍トップレベル)の敵に鮮やかに勝つ関勝」
「2流3流(州軍の三下レベル)の敵を草を刈るように殺す林冲」
というように使いどころは違うけどそれぞれ最強の武勇の持ち主と見るのがいいんじゃないか
三国志演義の関羽と張飛も割とそんな感じじゃない?

86名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 16:55:39.27ID:MBVoKEyh0
自分で言っといてなんだけど「鮮やか(馬を奪おうとして落馬)」

87名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 18:27:14.00ID:mIl8K8Lw0
宋万杜遷について語ろうぜ

88名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 18:52:55.63ID:EsUSwF8M0
なぜか最終的に席次が逆転

89名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 20:47:05.70ID:MBVoKEyh0
>>87
黒三郎「語るほどの手柄あったやろか」

杜遷といえば韓滔を捕獲してるけど、
隋末の単雄信の話読んだとき、こいつが韓滔のモデルかと思ったんで
尉遅恭がモデルの孫立が捕らえてたら面白かったのにとか考えた
ソウボクサクって他の作品で使ってるやついたっけ

90名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 21:00:18.96ID:vWrTWZpD0
なんで宋万杜千だったのに名前代わったんだろう

91名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 12:22:12.95ID:DRvQ4LRO0
>>85
林冲は、呼延灼と互角だった扈三娘を生け捕ったのが、最大の戦績では?

しかし、よく把握してるね。

92名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/16(火) 09:30:03.96ID:gujZCFNf0
>>85
軍略戦略的な側面から言うと遥かに林冲の方が上だけど
いわば貴族的な戦いにおいては関勝というわけかな

関勝が人気ないのは庶民感覚から離れているからなんだろうね
なんか疑問が氷解した気がする
俺も関羽は正直あまり好きじゃない

93名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/16(火) 17:36:38.12ID:ifFovZF40
林冲は初期メンバーで苦労してきたのを知ってるから情が湧いてしまう
関勝は優れてるのは分かるけど、ポッと出だから好きとか嫌いとか何とも感じないんだわ

94名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/16(火) 19:15:53.04ID:FVsECZAE0
林冲は、京劇を始め、様々な「二次創作」で主人公になっているわけだしね。
水滸伝中、屈指の人気者であるのは間違いない。
さらに、李逵などと異なり、日中ともに人気があるという点でも屈指の存在だろう。

95名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/16(火) 21:55:32.31ID:+pJgsbM60
林冲は最初のメンツにいなかったのはなんでなんだろ
どっか別に起源あるんやろか

96名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/17(水) 06:14:23.75ID:1x8n1E0/0
宋江三十六人賛のことかね
大宋宣和遺事にはいるわな

97名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/17(水) 22:50:15.79ID:3NI6WKRN0
>>89
「格別の手柄はなかったが入山したときはいろいろ世話になった」と言ってたから
当時の梁山泊内での政治力は高かったんだろう
梁山泊だって頭領だけじゃなくその下に何千人もの手下がいたわけだから
むしろそっちに対する顔利きとか

98名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/18(木) 00:04:21.44ID:Ax5MIw/70
「何千人の手下」と段景住あたりとの違いって何なんだろうね。
もちろん、そのすべてに段景住を超える個性があるとは言わないけど、
例えば宿元景に似ているとして化けた手下とか、
それなりに個性のある手下もいたはずだけど。
途中からは九天玄女にもらった天書に従って選り分けたということかな。

99名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/18(木) 00:56:08.49ID:58U99/p/0
>>98
金国の王子の馬を盗むって大したもんじゃないの
金国は宋国の仇になるから手柄のうちになってるんだろう
仕事をコンプリートできないのは全くアレだし晁蓋どのは不幸だったけど
曾頭市とことを構えないと
燕青や索超、盧なんとかたちも仲間にならないしね
ポカもみんな運命のうちなんだよ

100名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/18(木) 22:05:06.30ID:4Behub4L0
>>98
重税が嫌で逃げ込んできた百姓よりは河北で生まれて金国を旅して山東までやってきた奴の方が
人生経験値は高いだろう(意識高い系みたいな言い方だが)
職業柄北方の駿馬を扱う馬商人と人脈があったので交渉の窓口として幹部にしといたのかもしれない

101名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 14:00:36.96ID:YYo18rFr0
日本で人気の好漢って誰なんだ
林冲、魯智深、武松あたりは人気ありそうな気がするけど

102名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 14:30:55.78ID:w7GV9OvF0
>>101
2ch界隈では風流、コロッケ、珍散々、李忠先生、周通さんあたりが大人気だな
同じネタキャラでも盧某や無用先生は迷惑度、黒さが上回りすぎて人気なさげ

103名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 14:47:52.85ID:w7GV9OvF0
そもそも黒三郎とか鉄牛って向こうでは人気あるの?
鉄牛はドラマではいいキャラになってるけどそれは横山御大もやってることだし

>>101 以外で好きなキャラを訊かれて挙がるのは
石秀(いい奴)
扈三娘(ヒロイン)
李俊、燕青(ラストの立ち居振る舞いがスマート)
時遷(脳筋が幅を利かせる社会で自分だけの特技で活躍)
くらいかな

104名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 15:08:27.15ID:Og2jXUtF0
今はFateに出てきた燕青が一番高そう

105名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 15:43:28.35ID:1dHXYnbs0
燕青が新宿のアサシンになる時代

106名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 16:54:35.16ID:wZj15G/o0
>>103
鉄牛さんは何となくわかってくると思うけど、いろんなストレスを爆発させてくれるキャラなんだよなあ
簡単に言えばゴジラ、なぜゴジラが人気あるのか考えると少し分かってくると思う
黒三郎は知らん

107名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 23:41:43.27ID:0vMI+DkH0
宋江さんは今でいえばノンキャリアの地方公務員か

何で大宋国で名前が知られているのかさっぱり分からん

108名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 01:48:37.29ID:YStsyofi0
fateありにしちゃうとどこまで水滸伝と認めるかの線引きが難しいんだよなー
楊志(原典ではプライド高いパワハラ上司。あらゆる二次創作でキレイキレイに)
史進(このスレで不評の北方以外魅力的に描いた作品なし)

「北方読んで楊志、史進好きになりました」→ダメ
「絵巻読んで穆弘、楊雄好きになりました」→分かる
さすがにこういうジャッジは不公平だと思うんだよ(俺はこのスレで北方の話するのは好きじゃない)

1091082018/01/21(日) 01:49:22.76ID:YStsyofi0
遅ればせながら、きんもー犬げと

1101082018/01/21(日) 02:10:38.57ID:YStsyofi0
結局何が言いたいのかよく分からない文章になったけど、
(日中で人気の好漢比較したいという目的がある場合は)
日本の二次創作の印象抜きにして原典の印象だけで決めない?ってこと

111名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 03:09:56.54ID:o2yKYjFf0
二次創作の影響を抜きにするのはかなり難しいぞ
そもそもどこからが二次創作でどこまでが訳書かの線引きができない

俺はむしろ日中それぞれの二次創作で
どのキャラが魅力的に描かれているかまでを考えて
人気を比べるのが文化の違いの比較になると思うんだが

112名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 03:12:37.54ID:c7ysCjmx0
>>110
田虎王慶編は原典に入れてもいいっすか?

113名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 06:38:55.41ID:Z380ELN60
確かに、言っている本人が何に基づいて人気を語っているのかを書いていれば、
仮にそれが二次創作であったとしても、人気の指標としては十分あり得るものと考えてもよさそうだね。
少なくともある作家がその好漢に持っている好感度は分かるわけだから。
>>112氏も言うように、田虎篇がなければ、例えば張清の人気評価も大きく変わるんだろうしね。

114名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 06:46:26.29ID:Z380ELN60
>>103
宋江とか劉備とか三蔵法師とか、
少なくとも元明代の中国人はああいうのが好きだったんだろうね。

李逵については、
たぶん日本人も張飛や猪八戒は好きだろうから、
李逵の愛嬌のあるキャラ自体は好きだと思うんだよね。
ただ、あまりにも残酷すぎて、「いやー、それはちょっと」という感じになる。
岩波少年文庫とか画本の水滸伝しか読んでいない人には、人気があるんじゃないかな。

115名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 07:12:46.92ID:Ywf+ThPT0
日本で訳本みたいなのが紹介された江戸時代には
日本で人気の好漢って誰なんだ
林冲、魯智深、武松、史進、李き

116名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 07:15:33.83ID:Ywf+ThPT0
途中送信で失礼
日本で訳本みたいなのが紹介された江戸時代には
林冲、魯智深、武松、史進、李逵、あたりが人気だったとか

117名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 07:23:16.52ID:KU/COZZa0
>>114
いや、元明に限らんよ
周恩来も基本ああいう人だったらしいし

118名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 09:13:15.27ID:eVbW+YiK0
SF水滸伝は宋廬呉公孫と林冲、魯智深、武松、李逵、雇三娘でしたな

119名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 09:39:51.66ID:XoEj8QWe0
張順は?

120名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 22:42:31.77ID:Z380ELN60
>>119
確かに人気あるな。

121名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 18:49:22.79ID:pYMEi6Un0
お兄さんの事も思い出してあげてください

122名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 20:30:43.66ID:xEs6xL320
悲華読むと船火児さんにぐつとくる

123名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 20:46:32.87ID:n7YXyrY30
悲華は期待して読んだけどなんか色々無理だった…
話が進むに従って作者の宋江嫌いがあからさまになってくのとか
歴史的にクソ野郎の童貫が謎に善人になってるのとか
やたらと美少年美青年ばっかり出てくるのとか
祝家荘のあたりは面白かったんだがなあ

124名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 20:57:49.31ID:LZMUm55k0
悲華は人物を綺麗に書き過ぎなんだよな。

登場人物が美化された日本の将校みたいで違和感はあった。

125名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 21:27:36.03ID:FyWvXKgL0
>>121
兄弟キャラは
張横張順みたいにどっちかの影が薄いか
完全にセットにされてる感じ(孔・解兄弟)
朱兄弟や蔡兄弟はそれぞれのキャラも記憶に残るかな

126名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 22:14:27.47ID:xEs6xL320
>>123
どっちかと言うと宋江に好意的だと思うけどな

127名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 01:19:46.84ID:VVcYCJv20
>>123
童貫は、本家の『水滸伝』でも、
招安後は悪い奴ではなくなかったっけ?
「歴史的に」に重きを置くレスなのかな?

128名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 01:24:29.76ID:VVcYCJv20
>>125
完全にセットの最たるものは、言うまでもないが、童兄弟だね。
あの二人は別々の人間である必要が一つでもあったのだろうか。

孫兄弟は、似ているところは似て、違うところは違って、
兄弟としてうまく描かれている。

129名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 01:36:20.30ID:RIF4ObWm0
>>127
いや宋江盧俊義の暗殺に関わっているし普通に悪い奴

130名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 02:02:46.14ID:VVcYCJv20
高きゅう・楊せんの二人が特に主体的で目立つけど、
童貫・蔡京も奏上したり謀議に加わったりはしているのか。

131名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 08:50:38.15ID:7uT+Mofj0
張清人気ある気がする。
無骨者の中で異色の飛び道具使いだったり、敵対の頃は結構な数の好漢を負かしてる。

インスパイアの銭形平次などもあって馴染み深い。

後は定番人気は花栄だと思

132名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 12:15:33.81ID:zPc0VpE10
童貫・蔡京は六賊なのに、残り二人は入ってないんだよね

133名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 14:01:52.52ID:innJK/q30
蔡京に九男なんかいないんだね

134名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 15:44:09.58ID:VVcYCJv20
>>131
戴宗とか凌振とか時遷とか、一芸のある人はやはり強いね。
安道全・楽和らはもちろん、しょう敬・裴宣あたりを「生き残らせた」のもそのあたりのような気がするし。

135名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 22:00:40.08ID:62ilx3+p0
全然関係ないけど、
二次創作で近接戦闘はからっきしなデブにされがちの凌振は
原典の初登場時では「弓馬の達人」と説明されてる
まあ文官や飲食店経営者が「槍棒の使い手」とされるのは水滸伝じゃ珍しくないけど、
官軍出身だから「無意味特技、武芸」の中でもグレードアップした感じにされてるんだろうか

136名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 06:48:17.07ID:sspvhmxB0
>>132
つまり「六賊」に入るほどでもない小物だってことだ

137名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 10:02:32.70ID:ZQe/eGwt0
この板でもしもスレを読んでない水滸伝読みがいるとは思えんが
もしも読んでないなら早いとこ読んでコーヒー台無しにしてこいや

138名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 11:10:08.05ID:S2lhtDSv0
あれはいいものだ

139名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 11:48:00.31ID:Teim7ZoY0
なにそれ

140白面郎君2018/01/24(水) 12:33:05.17ID:3h4EQHdq0
>>139
これ↓
もしも梁山泊に2chがあったら・・・
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1162479080/

141名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 14:05:54.37ID:p6V7mVpa0
描かれたのは明時代なんだぞ 数百年も後に描かれたフィクション

戦国自衛隊と同じ

142名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 14:09:36.30ID:p6V7mVpa0
隋唐演技読んだけど、これと三国志演義と紅楼夢を混ぜて思いっきり水で薄めた感じだったな

143名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 14:12:39.84ID:L5wSKuCA0
楊家将演義読んでこれのレベルの高さを実感した

144名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 22:19:59.26ID:ONL/gzQj0
>>140
このスレの中にいる人がアンサイクロペディアも書いたんだろうな。
穆弘と孫立に対する評価とか、酷似している。
5ちゃん的なセンスは抜群だね。

145名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 23:13:38.39ID:8fEfHwtG0
住民が尊敬していた中国の名僧、なんとその正体は?
サイバー監視で『水滸伝』的物語が成立しなくなった中国
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/52124?display=b

146名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 23:03:52.26ID:aTsgcE490
ものすごい遅レスだが
>>49
水滸新伝では扈三娘は風流殿に嫁いでますぜ
それで扈三娘の席次が上昇したかは覚えてないが

147名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/27(土) 00:02:07.65ID:Am1ocwt30
遠征時の編成表から人間関係とか上層部の評価とかを考察するのが楽しいことに気付いた
「朱仝や燕順、王英、扈三娘は、宋江と盧俊義が軍を分けると必ずと言っていいほど宋江軍に属している。
宋江の個人的な信頼が厚かったのはこの面子なのかな」とか
「五虎将+花栄の六人のうち、秦明だけが占領した拠点の守備を任されたことがない。
やっぱり指揮官としての判断力はあまり信用されてなかったのか」とか
(まあ野戦での突破力を期待されてたのかもしれないけど)

取り敢えず公孫勝、関勝、呼延灼、花栄、董平を後方に温存したまま快進撃してた田虎戦に関しては
「舐めプはやめて差し上げろ(涙)」と言わざるを得ない

148名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/27(土) 00:23:59.92ID:5Sdvu5m30
風流双槍さんは,普通に考えたらただの強姦野郎だな。しかも家族も皆殺し。

149名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/27(土) 01:47:37.94ID:+xIywMje0
>>148
しかも、知事の娘だけは生かされて父親を殺した風流双槍さんの嫁に…
2ちゃんスレで旦那に微量の毒を仕込んで弱らすって書いていた

150名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/27(土) 02:28:26.48ID:ohf7Mn2J0
>>147
一応扈三娘と宋江は義理の家族になってたはずなんでなるべく手元に置きたかったのだろうか

151名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 00:23:19.24ID:wYM+4hav0
第一次曽頭市戦の面子も興味深い
晁蓋に忠実な林冲や北斗の党,
宋江と接点のない呼延灼や徐寧、楊雄と石秀、解兄弟、孫立
宋江は尊敬しているものの反体制的な思考の目立つ穆弘、張横、欧鵬、燕順など、
晁蓋が自分の派閥に組み込めそうなやつを優先的に選んでるように見える
無条件に宋江に味方しそうなのは黄信くらいで、地位の高い秦明、花栄、李逵なんかは除かれてる

152名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 00:27:03.11ID:wYM+4hav0
絵巻では参戦してた解兄弟は原典では参戦してなかったらしい
ごめんなさい

153名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 00:55:58.60ID:FED33sxX0
楊雄、石秀あたりは初対面で時遷の盗みに激怒されてるしお互い印象悪くないか?
穆弘、張横、燕順が宋江より晁蓋とるとも思えんし
宋江が留守番になったから宋江よりの人間が残されたのはあるかもしれんけど

154名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 19:45:43.85ID:wYM+4hav0
「宋江か晁蓋か」というより「反対派の中心になれるような人物がいた場合、大人しく招安受けるか」って感じかな
楊雄と石秀のその問題は考えてなかった 積極的に招安受けたがる理由がないのと、
石秀は出番多いのに宋江兄貴大好き感あまり出してないんで挙げてみた

まあ「晁蓋に忠実」な林冲が音頭とって宋江を首領代理に祭り上げ、
劉唐が晁蓋の遺言破って盧俊義ではなく宋江を首領に推してるの見ると派閥なんてなかったのかもしれないけど
晁蓋の遺言が変だというくらいしか根拠ない想像です、はい

155名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 22:05:04.91ID:yjvrLvjb0
>>154
そもそも,晁蓋が死ぬ時に宋江を後継に指名しなかったのが謎なんだよね。


ところで,宋江のグランドデザインは「梁山泊組織を充実させて招案を待つ」ということだったが,
方臘戦後の結末を見る限り,根本的に方針が間違いだったと言わざるを得ないと思う。

梁山泊組織の目的としては,朝廷を潰して取って代わるか,無理だったら
割拠して時勢を待つくらいが妥当だった。

対遼戦の後くらいに,魯智真・武松等が「開封府を略奪して帰ろう」とか
具申したことがあったと思うが,晁蓋が統領だったら賛成してたかもしれない。

156名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 23:41:39.39ID:dcA9OFAz0
>>155
宋江にグランドデザインそのものがなかったから
晁蓋は跡目に二の足踏んだんじゃないかな
二番手としては優秀だけど、トップとしては夢がない

宋江が招安にこだわったのも騎軍やら専門職あたりの意向に
流される形だったのかなとも思ってる
さすがに歩軍、水軍がほとんど反対のなかで
宋江がひとりで招安を叫んでいたとも考えづらいし

157名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/29(月) 00:04:57.21ID:HJkZ8eJQ0
「共に朝廷の許しを待とうではありませんか」

158名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 23:54:13.46ID:7XVVxh8d0
招安賛成派:宋江,盧俊義,呉用,関勝,呼延灼,花栄
反対派:林冲,楊志,歩兵統領,水軍統領(おそらく晁蓋もここ)
どちらでもいい派,不明:公孫勝,秦明,柴進,李応,燕青,騎馬統領残り

こんな感じか。意見なし,不明が多数派で,上層部が賛成派ってとこか。

159名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 18:47:36.47ID:qDoPZCSo0
遼国戦の後に続いて田虎討伐に向かう直前の話。戴宗&石秀が駐屯地の陳橋駅から足を延ばして
散歩して、瓦礫だらけの広々とした空き地に出た。石の街門には「博浪城」と3文字が彫られていた。

戴宗「そうだ!ここは漢の留侯(=張良)が始皇帝を撃った所だ!」

(始皇帝は中国を史上初めて統一した偉大な英雄と現代中国では評価され、その始皇帝の車列を博浪沙において
力士をやとって鉄の投げハンマーで始皇帝を暗殺未遂したテロリスト張良は中国で評価が芳しくない。と本で読んだ)


(駒田版・戴宗と石秀の会話)

戴宗「留候という人は偉いもんだ」

石秀「鎚の一撃が外れたのは(=投げた鉄鎚は始皇帝の副車に当たった)なんとも惜しい限りだ」

(おおさすが、反招安派の好漢達の意見)

160名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 21:32:26.24ID:5WnfSmkh0
内容はともかく何でこの二人なんだろうとは思った

161名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 00:20:05.02ID:4oitzWQj0
>>159
暗殺は一人をいきなり殺すはいいがあとのことはどうするの?と思うからなぁ
張良としてもらしからぬエピソードに感じる
若い頃故国を滅ぼされてよほど腹を立てたんだろうな

石秀のほうは渾名通り何回も凸のようなことをする奴だから憧れているのはわかる
戴宗はどうなんだろう
ずっと牢役人をやっていて囚人から金まきあげて体制側で威張っていた奴に見えるけど
殺人鬼の弟分を飼っていたり
のちのちまで重宝されるレアな道術をなぜか心得ていたり人物がよくわからん

162名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 07:55:20.51ID:P8BzdJdb0
子房たんは弟の葬式代もケチって暗殺費用集めてたからな。

163名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 08:42:20.04ID:acqlFacD0
>>160
偵察屋&用心棒、かな
鉄牛ガガだとひと騒動起こさないと誰も喜ばないから、何も起きなさそうな石秀にしたのか、と

164名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 20:10:50.35ID:Lw0TfM+A0
>>159
百回本の訳本しか手元に無いので読めない...でもなんで絵巻ではカットされたんだろうか
絵巻戴宗が侠客でもなんでもなくて招安を嫌がりそうでもないキャラだから?

あと百回本では関勝の死因が劉ヨに諫言して殺される、という史実準拠になってた
なんで百二十回本の作者はあんな情けない死に方に改変したんだ...

165名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 00:09:45.25ID:xqef7s8R0
戴宗と石秀は、梁山泊以前からの知り合いだよね。

166名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 23:02:37.40ID:KH95vNpT0
昨日更新された絵巻の解兄弟の死亡シーン、思ったよりエグく無くて安心(?)
「岩場に散らばる無数の肉片、そのうちひときわ大きな肉塊には飛天夜叉の刺青が」とかになるんじゃないかと思ってた

167名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 23:48:54.01ID:7uYpqKo60
転落死は、バラバラになるのかな。
脳漿は飛び散るけど、五体は満足な印象。

168名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 18:24:03.74ID:zbz0i7CF0
そりゃ下の状況と落ち方による
砂地と岩場とコンクリとでは違うだろ

169名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 20:25:25.52ID:tGpDzx0w0
梁山泊って広さどのくらい?

170名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 21:11:03.85ID:JaL+DEl60
うちんちくらい

171名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/19(月) 02:40:10.92ID:AsPvpGGb0
沼沢地の「周囲800里」だから、周囲320キロくらいかな。
きれいな円状をしていたとして、320÷3.14÷2で半径50キロ。
7850平方キロということは、静岡県くらいかな。

話は少し変わるけど、
楽毅が斉の70余城を落としたと読んで、
あんな狭いところに70以上も城があったんだなと思ったけど、
山東省だけで関東以南の本州くらいの広さがあるということに改めて気付いて、
中国はスケールが違うわと思った。
カリフォルニア州にも似たことを感じたことがあった。

172名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/19(月) 06:26:13.65ID:xEBYq3Kp0
静岡くらいとはすごいな
108人の頭領が小者を100人従えても(天命の誓い)余裕だな
忠義堂に集まるのも一苦労だが

173名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/19(月) 20:13:35.86ID:rrBfFDrY0
なんかの小説で梁山泊を歩いて一周2時間っての見たんですけど
そんなに広いのか!

174名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/19(月) 20:26:17.29ID:TRrgIo9P0
>>171
絵巻水滸伝では「周囲二百五十里」になってるな
「八百里」は嘘八百とかヤオヨロズと同じ「なんかすごくでかい(多い)」の代名詞なのかも
まあ湖がでかいっつっても人が住める島はどんなもんかわからないけどな
童貫や高キュウと戦った時点で兵隊三万プラス留守番、雑用係、それらの家族の住むエリア、訓練の場所
九宮八卦陣を組むのに最低一万八千の軍馬とその替え馬、食用の牛や羊も飼わにゃならん
...やっぱ最低でも市町村サイズは必要だな

175名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/19(月) 23:12:09.66ID:AsPvpGGb0
確かに、>>174氏の言うように、ある種の誇張の可能性はあるね。
いわゆる「白髪三千丈」というやつだね。

あと、霞ヶ浦は周囲の長さでは旧八郎潟の3倍を超えていたけど、
面積では旧八郎潟よりも狭かったことからも言えるように、
入江のような形をしていると、周囲の長さに比べ、面積は小さくなるね。

俺が思うに、
伊勢湾台風が濃尾平野すべてを水たまりにしたくらいだから、
大沼沢地と呼ばれるものは、
静岡県くらいあってもおかしくなかったけど、
描写などからして、
梁山泊自体(宋江たちの勢力範囲)は、
例えば筑波山と霞ヶ浦を足したもの程度の感じだったような気がするね。

176名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 00:33:26.53ID:YFqO2S/v0
兵糧とかどうしていたのか?凄い疑問
あとこれだけ官軍に奮戦したのに
兵集まり悪すぎ

177名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 03:40:21.70ID:SlbwyJ3+0
>>171
まあ一応日本でも城は大小2万5千あったからな
斉の人口が300万ほどで人口密度はそこまで高くないから70余城といってもほんと大小さまざまだろう

178名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 00:07:46.16ID:NWY0YubX0
梁山泊って皇帝倒せばよかったんじゃね?そんなに当時の皇帝権限ないのかと。高級も祭京も原因は徽宗やろ?
招安なんてとんでもない。

179名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 09:51:47.51ID:jzRy31RT0
なお皇帝を倒しても国家の運営はできない模様

180名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 11:50:45.10ID:Nk/WLIjt0
強盗国家になるのか
国民みんなで山分けだ!

181名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 11:58:53.13ID:822CMVgp0
梁山泊が北宋を倒しても黄宋や李自成とかのレベルで後発の群雄か女真に叩き潰されるオチやろね。

182名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 14:25:33.96ID:UUoFyS7s0
高島先生の『中国の大盗賊』は、
中国のそんな英雄に焦点を当てているね。
というか、その本のとある「山東人民解放団」という見出しを見て、
水滸伝の好漢たちを言い換えたのかと思った。

183名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 19:35:13.11ID:q8MkgL/T0
じゃあ柴進さんの後周を旗印に
四寇が四奸に挑むドリームマッチで

184名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 22:57:01.18ID:nvAwKRhX0
いいねえ
柴進が皇帝なら普通に金と和平締結しそう
むしろ金の勇将に惚れ込んでスカウトしかねない勢いで

185名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 01:42:12.02ID:3ZyVo/Ci0
柴進がトップに立っちゃったら宋軍もなりふり構わず攻めてくるだろう

まあ本来先代王朝の直系子孫を匿ってる梁山泊を招安して
その後柴進が田舎でのほほんと暮らすのを許してる時点でかなりありえないんだが

186名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 01:53:13.32ID:4OUnEkJv0
北宋がいくら旧王朝の子孫や敵対勢力の子孫を大貴族として優遇してたつっても「反逆しないのと権力をもとめない」って前提やからね。

まあそれまでが「降参します!庶民になりますから殺さないで!」つっても殺してる畜生ばっかだったから趙匡胤のぐう聖ぶりが際立ってただけの話で

187名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 11:41:15.82ID:afv103Kg0
曹丕「」

188名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 14:22:38.31ID:lzAPzNZU0
『人形劇三国志』では追っ手を差し向けたんだよな。
逆に、史実では殺したんだけど、子ども向けだから生かしたでもよさそうなのに。

189名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 20:50:59.15ID:v15122of0
食客を大勢養ったり
李逵をかばったり
普通に度量のあるいい人だね、柴進
山東宋江の字を切り取る場面も粋でいい
殷天錫のあたりの話は黒旋風の弟分だった設定のなごりかな

190名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 22:01:06.34ID:NHWXP/Li0
柴進は林冲を見た時わざわざ自分から馬を寄せて来て素性を訪ねるのとか
李逵にちゃんと路銀を渡して逃がすのとか
古井戸から助けられた後日、消耗してるのにわざわざ起き上がって礼を述べるのとか
細かいところに人品のよさが現れてて好き
どこぞの玉麒麟にもこれくらいの細やかさがあったらな…

191名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 22:07:47.79ID:mejo/1hN0
>>176
やってることは山賊で変わらないし

192名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 01:10:51.91ID:rE+cr8gm0
>>190
金聖嘆「頭の悪い金持ちとしては良く書けている」

193名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 03:32:21.15ID:hODFHp6v0
柴進の描写でよくできてるのは一回もキレてないって点だな
叔父が殺されようが裁判で復讐しようとするのは貴族らしいというか怒れない性格というか

194名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 10:45:36.65ID:erDRzduB0
俺をキレさせたら大したもんですよ

195名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 12:15:27.84ID:9qoHrvKv0
性格が本当に穏やかというか、長者の風格っていう人いるよね。

196名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 14:31:04.17ID:OKqH4lOy0
>>195
多分元々鉄牛さんの子分だった、という設定から、全く正反対のキャラとされたんだと思う。
要する暴走を抑える役目

197名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 00:14:50.38ID:Z3Tz8G8P0
>>193
宋江でさえキレるしな〜

198名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 03:04:32.55ID:uN+6dgVH0
柴進「起こるなんて品がないし…丹書鉄券あるし…」

199名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 07:26:00.65ID:DU0O4h5u0
林沖の騎馬隊の信頼度 強さは
異常

200名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 07:28:18.90ID:DU0O4h5u0
宋は金に滅茶苦茶やられたけど
あれで良かったんだよ
悪政敷きすぎたんだ

201名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 10:25:33.75ID:syQfkCmM0
呼延灼は金と戦って戦死したとされてるけど
淮南で死んだらしいから南宋の初めごろまで生きていたのかもしれない

202名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 00:14:21.75ID:wP+6nxVa0
金が宋を倒したあとに善政を敷いたわけでもないし、
洗衣院みたいなのを知ると「あれでよかった」とも思えんけど

203名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 16:36:33.47ID:oYi/L+U/0
そもそも中国で市井の民に対して、善政を敷いた国家ってあるのか?

204名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 21:26:14.01ID:7Vrbr2YK0
>>203
朱元璋「呼んだ?」
なお粛清

205名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 22:47:06.42ID:m8v9rMvG0
>>202
さんざん贅沢しまくった女共だからええんけ。貧しい民をおいてけぼりにした罰やね。

206名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 01:34:46.30ID:GxKJftdW0
別に彼女ら自身は普通に生活してた訳で
貧しい民を置いてけぼりにしたのは政務に直結したヤツらだろう

207名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 01:37:39.23ID:lYYPeBMD0
可愛そうなのは遊び暮らしてた糞親父のツケを何故か払わされるハメになった欽宗やろ

208名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 19:48:24.75ID:skGOkkCE0
>>205
靖康の変で北に連行された中には貧しい民もいたんだが

209名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/28(水) 00:39:52.03ID:1eXVTbfu0
金はみさかいないね。

210名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/28(水) 05:48:58.77ID:rF0y6tE20
まあ、童貫たちの二枚舌外交にかこつけて略奪しに来たわけだしな

211名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 02:59:12.40ID:ykfsagnp0
と言うか金は北宋が金の面子潰しすぎたなら叩き潰しに行かざるを得なくなっただけで領土的な野心はそんなになかったんじゃないかと。
(反乱しょっちゅう起こされてるし)

212名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 04:59:27.75ID:wSoRWhQ+0
原作に基づいたゲームやりたいなあ

213名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 08:02:35.38ID:VhpZm+Cm0
原作に基づいたゲームとか登場人物に魅力がなさすぎる。感顔とか不細工すぎる。

214名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 07:13:20.06ID:Yw1XwUKA0
原作通りだとGTAと変わらんやん

215名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 00:57:56.51ID:PSNURdbh0
>>207
遊び暮らしているだけの人なら権力欲出したりしないよ
改革上手くいかねえで芸術に没頭しているだけならまだましだった
蔡京を追い落としたり権力への野心あるから末期宋の政治はより乱れた

216名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 14:06:20.57ID:bnukciaQ0
痩金体とか、芸術を政治に取り入れようとやってたようだが余計なことだったのかな
花石綱の罪が消えるわけではないし

217名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 20:22:52.80ID:B0FCJcli0
十節度使の任地って基本三国志かじってればどこにあるのか分かる程度だけど、張開のいた中山安平だけ知らない
地域としてはどの辺になるんだ?

218名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 20:41:24.38ID:XuGjhFE10
それも三国志の地名として出てくる。
http://www.project-imagine.org/mujins/sanguo/geodic-3.html
中山・安平ともに河北省だね。

2192172018/03/04(日) 20:49:54.49ID:B0FCJcli0
>>218
ありがてえ
戦国の中山国の故地と考えていいのかな

220名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/05(月) 14:17:28.80ID:Z9Ae69Rh0
劉備「中山王の末裔なんですけど!」

221名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/05(月) 22:02:24.14ID:xiC8yEXZ0
君は臨邑侯の末裔でしょうが

222名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 01:44:35.74ID:TvcR4l6o0
徽宗「朕はツラツラと先祖を読み上げられる拷問には耐えられん、なあ師師」

223名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 02:46:48.23ID:0zID60gW0
阿骨打「なんやこの暗君……暗君の圧政に苦しむ中華の民を救わねば!(使命感)」

224名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 11:47:41.23ID:uSFCLwdU0
>>219
安平は、(中山国の中心地の)石家荘周辺ではあるけど、
微妙に中山国から外れて、趙なのかもしれない。

225名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 11:51:10.52ID:uSFCLwdU0
劉備も、隋・唐・宋の開祖たちも、徳川家康も、
系図をでっち上げたという点では、同じ穴の狢だね。

226名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 12:24:14.01ID:frYkg1Vg0
中山常山涿の小豪族劉氏なんて劉勝系の属尽だろう

227名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 20:09:20.67ID:/LxEGsYX0
>>223
高宗「嘘つけ絶対略奪だゾ」

228名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 23:45:14.77ID:frYkg1Vg0
>>227
孝〇「正当性なかった康王は黙っていてください」

229名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/07(水) 11:24:04.12ID:eoCG6oNm0
徽宗「うるさいなあ、何かあったら宋大将と好漢たちが追い払ってくれるわ、そう蔡京が申していた。」

230名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/07(水) 23:53:20.97ID:RXSjBCu30
そういう事を言ってくれるのは宿大尉じゃ

231名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/08(木) 23:35:58.03ID:+cI4mFSa0
>>230
徽宗「宿大尉は『陛下、このままでは宋国は滅びます、宗廟にお詫び出来ませぬぞ』ってうるせえ、うぜえ!」

232名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/09(金) 07:56:16.14ID:LjnNHpVA0
呉乞買「なんやこの暗君……阿骨打の兄貴!こんな連中との約束なんて守る必要ないで!」

233名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/09(金) 18:10:38.73ID:aN0kgCrI0
高宗「あんたんとこの次の代とその次の代はもっとボンクラだけどな(鼻ホジ)」

234名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/10(土) 09:00:23.35ID:bS0P/pQ30
完顔亮「うるさいことを言うやつは殺せばええし、きれいな女は他人の嫁だろうと犯せばええんや」

235名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/10(土) 11:28:29.82ID:0gWVQfWI0
>>231-234
李逵「ああめんどくせえ、殺!」

236名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/10(土) 11:38:58.13ID:RdR0qrDE0
節度使関連は唐時代を理解しないと

237名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 06:16:07.85ID:r0xq8wC80
節度のある節度使
そんなものはいない

238名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 08:21:37.23ID:9WnAMMeB0
仲麻呂さんdisってんのか

239名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 18:21:01.07ID:V4n1Pmd00
>>237
節度使と見ると安禄山を真っ先に思い出す

240名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 13:28:13.08ID:+LSTI2Az0
>>237
「孝廉」という名の鬼畜も結構居るからなあ

241名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 20:51:49.85ID:HDAGOMla0
うじゅ「けつまくって海に逃げた奴が何か言っている」

242名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 21:32:59.41ID:iafUzx1a0
韓世忠「おっやんのか?」

243名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/13(火) 18:35:58.95ID:In4XEoTe0
魯智深「あんたの法臘捕縛の功績を横取りしてすまんのう」

244名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/13(火) 18:37:37.66ID:In4XEoTe0
魯智深「方臘だった。拙僧は読み書きが苦手でのう」

245名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 22:28:34.29ID:+gxFc+MY0
史進「苦手っつうかさ堤轄、ちゃんと読めるの自分の名前ぐらいなんじゃねえの」

246名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 01:05:41.56ID:wfZhitdM0
>>243
武松「俺様がその兄貴の手柄横取りしてる場合もあるけどな!」

247名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 01:51:26.38ID:3JulRDm/0
完顔亮「おーい欽宗、ポロやろうぜ! お前ボールな!」

248名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 02:02:45.75ID:+zKpzQsS0
岳飛「女真のお兄ちゃんは僕らの両陛下を返してよ!」

249名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 12:32:52.57ID:rxahAwZM0
和尚はわざと道に迷って手柄を立てる能力があるってほんとですか?

250名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 12:42:15.70ID:3lYnHS6V0
完顔陳和尚「ん?」

251名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 19:16:04.93ID:Zteutx4T0
絵巻水滸伝今月のリンクが先月のやつになってて読めん…

252名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 20:48:54.70ID:l7whqt1g0
あどでーぼぐでー、水滸伝のでー、どうじょうじんぶづのでー、容姿描写の漢詩が文語調なんでよく分からないんだけど
あの描写が現代語っぽくなってる出版社ある?

253名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/16(金) 00:13:51.91ID:BFOQ1pr50
>>248
秦檜「かように陛下への忠義を見せず、北の二帝のことばかり申す輩は処分して当然でございますぞ」

254名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/16(金) 18:11:04.32ID:qs/KYL960
高宗「岳飛の件はぜんぶ秦檜のやったことだからな、朕は知らぬ」

255名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/17(土) 01:26:38.25ID:OM0aweu/0
梁紅玉「陛下が『岳飛の命だけは助けてやってくれ』と一言言うだけで岳飛は助けられたんやで

256名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/17(土) 20:34:30.36ID:8a/n3YyL0
孝宗「秦檜だけが我が心をわかってくれると言った義父上が何を言うかですね。これだだから太宗系は」

257名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/17(土) 23:09:12.72ID:2eITC5yS0
>>251 うちも
キャッシュクリアしても駄目だ
童貫の陰謀か

258名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/17(土) 23:23:58.07ID:65FMpaB30
トップからじゃなければリンクされてる

259名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/18(日) 12:15:12.82ID:0cOu1Via0
酔虎伝だったら誰が最強 最狂?

260名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/18(日) 14:55:42.95ID:rOzF9Yft0
オレも長年の疑問を質問してみる。

喪門神鮑旭初登場の詩句(双リ畳暴露狼唇=双つのリは畳ねて暴われ狼の唇を露わす)

この七字句は、四、三と切れると考えるべきだから「双リ畳なって狼唇を暴露す」とは読みがたい。
「双リ畳暴」は何か特別な二重まぶたを形容するように思われる。

ー岩波書店 岩波文庫水滸伝第十冊 あとがき 問題点を拾うーより

あの、鮑旭が特別な二重瞼をしているとかは、他所のネタでは見たことがないんですけど…

261名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/18(日) 15:46:14.22ID:DybA+lng0
疊暴で「人激動時筋一根一根地鼓起來」、
つまり筋(肉)が一つ一つ励起するくらいの意味?らしいよ

262名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/18(日) 17:24:27.73ID:rOzF9Yft0
鮑旭の顔筋肉の一つ一つの励起がよく分かるほどの凄い形相で両目を見開いて、
口を狼のように大きく開けていた、でいいのかな?

いや、どうも親切にありがとうございました。

263名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/18(日) 23:14:59.81ID:I70gH0fD0
阿形像みたいな顔をイメージするといい所なんだろうね

264名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/20(火) 08:36:24.69ID:bcQEmYlW0
朱武の兄貴…俺どうしても今回の絵巻新作が見られねえんだ…
履歴削除してキャッシュクリアして再起動しても駄目なんだ…
他のブラウザも使ってみたさ…トップ以外の入口もさんざん探したけどたどり着けねえ…
その…どこでどうやったら見られるのか…よかったら教えてくんねえかな…

265名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/20(火) 16:53:21.92ID:Fsl0BlOJ0
兄弟
ひょっとしてリンクをミスっている下から見ようとしていないか

266名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/20(火) 20:38:15.40ID:x48k/DDO0
>>265
なんてこった、上にも入口があるのを今の今まで知らなかったぜ
さすがは兄貴!恩に着るよ!あすこの酒屋で一杯奢らせてくれ!

267名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/28(水) 02:51:00.84ID:amNDM54z0
>>266
孫二娘
「お客さんいらっしゃい、何にします?いい酒揃えてますよ。酒肴もありますよ。」

268名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 07:39:37.80ID:nlirNMZu0
「なんだこの毛は」

269名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/02(月) 08:52:52.00ID:ul3MGxLM0
好漢の中で誰になりたいかって真面目に考えたら楽和ダヨネ

270名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/02(月) 13:12:26.09ID:33koP5aj0
双槍将かな

271名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/02(月) 19:25:34.89ID:X9mWdT6L0
>>270
郁保四「董平さんこんな所にいたんですか」

272名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/02(月) 23:04:43.85ID:YqFKKFiw0
>>269
同意
楽和良いよな
そこそこ武芸も出来て、歌が上手い

273名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/03(火) 01:14:13.67ID:ZV+i91gs0
おしゃれなイケメンだっけな

274名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/03(火) 07:02:28.33ID:p5PB5lop0
ああ董平のことか

275名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/03(火) 10:50:01.07ID:os/tZvz90
薛永の先祖って薛仁貴なんかな

276名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/03(火) 18:14:19.75ID:C9ruPExx0
燕青も良いが、あの我が儘主人がもれなく付くからな〜

277名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/03(火) 21:09:21.16ID:tIjVG/KD0
>>275
関勝、呼延灼、楊志みたいに英雄の本物の子孫は皆上位36人に入ることになってると思う
呂方ですら呂布の子孫という設定はないし、薛永を薛仁貴と結びつけるのは無理があるだろ
まあ李忠先生も詩で「まるで李広の子孫のようだ」と褒められてるのでそのレベルに見るのが正しいのでは

278名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/04(水) 02:38:06.46ID:89G6ll0V0
王矮虎さんにはもれなく扈三娘姐さんが付いてくるな…

279名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/04(水) 18:31:32.85ID:XPTG92qm0
項羽!
孫策!
そして周通!

280名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 20:51:30.89ID:BczHjcxx0
薛永の出身地が「河南」! 大道芸の拳法の型を打って見せて、宋江は心の中で「上手い!」と感心する!

薛永の弟子が「通臂猿 候健」!

もしやあんたら河南 崇山少林寺通臂拳――!!??

281名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/07(土) 07:00:10.25ID:OhE1xELu0
三国志演義本編に採用されなかった在野の三国志ネタの中に
関羽が鍛冶屋の湯氏に青龍刀を作ってもらう話があるけど
(湯が関羽の刀を打っていると、天から龍が刀の中に入ってきて、鉄をも斬れる宝刀ができたという話)

もしや鍛冶屋の湯の末裔が、梁山泊の鍛冶屋の湯隆かね?

282名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/08(日) 18:18:54.15ID:YcLWcWmy0
水滸伝の豪傑将軍が戦争で陣頭に立って敵将軍と一騎打ちって、日本の鎌倉時代の武士みたいだけど

元明清時代の中国水滸伝読者はこういう戦闘描写をファンタジーとして生温かく受け入れていたんだろうか?

283名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/09(月) 12:34:07.80ID:pm4/cP1W0
三国志が創作一騎打ちだらけになってるんだから
生温かくじゃなく燃えどころでしょ
水滸伝は鎌倉時代以前の話だからちょうどいいw

284名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/09(月) 18:52:34.20ID:T3Ng7iZQ0
そもそも語り物なんだから集団戦の描写を語られたって
客(聞く方)はつまらない

285名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/09(月) 22:41:42.31ID:5rfSv50T0
劉備が負けたと聞いて涙を流し、曹操が負けたと聞くや大喜びする

286名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/11(水) 12:12:19.50ID:OGU3pj0+0
水滸伝は戦闘規模小さめで特殊能力持ちだらけなんだから一騎打ちしなきゃもったいない

287名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/11(水) 20:34:05.00ID:repsChFI0
しかも毎回輸送船に化けて潜入、放火するだけだし

288名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/12(木) 04:21:44.13ID:jNOze+dp0
講釈師が得意だったり好む回も違うだろうし
なにより講釈たれる地域の需要もあるだろうし
同じような展開あっても問題ないんでは

289名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 14:00:11.87ID:z7BmJSXh0
>>272
安定した生活の中で天寿を全うできて最高だ
歌の才能をフルに使いながら色々楽しめそう

290名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 16:13:59.37ID:KbBFoJ0z0
百回本のラストで楚州の宋江の廟に参拝した詩人が読んだ詩の二節目「韓彭とも当日また憐れむに堪えたり」って
韓滔と彭玘のことだろうか?
常州で読んだならまだしも、なんで特にこの二人の名を出したのだろうか

291名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 16:15:16.89ID:KbBFoJ0z0
韓信と彭越のことか、多分自己解決しました

292名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 16:27:49.65ID:KbBFoJ0z0
呼延灼→匈奴、韓滔→韓信、彭玘→彭越
みたく、劉邦ビビらせた繋がり説...はねーか
具体的な能力の描写ないので好き勝手言えちまう

293名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 22:30:02.34ID:NpX2H++70
この時代になると慕容とかも普通に漢族扱いやしなぁ

294名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/16(月) 11:45:22.72ID:bvqknGit0
日本の秦さんみたいなものかな。

295名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 00:00:14.27ID:cSq5IjTN0
関勝は関羽に,林冲は張飛に匹敵する名将だったと信じたい。

296名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 01:47:51.11ID:toONA3ke0
名将?

297名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 09:03:02.22ID:TJOmvvi30
名将?

298名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 14:50:44.73ID:cSq5IjTN0
関羽も張飛も人格的にはかなり難があったが,軍事的には名将と評価していいと思う。

正史を読む限り,関羽は個人的な武勇が突出しており,張飛は戦術に巧みだった印象。

299名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 15:18:24.70ID:MHP8f1rS0
林冲は三国志演義のほうの張飛のイメージかな
一騎打ちにめっぽう強いという
顔も一緒みたいだしw
指揮官のイメージは関勝のほうにある

300名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 18:48:57.27ID:d3BybQa70
林さんは泊塞五虎将の中じゃあ一番の慎重派なんやで

301名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 19:01:02.11ID:5AQ6KDZK0
>>299
このスレでも既に散々語られてるが、関勝の統率力は大したことない
自分の武勇で作った勢いに兵を乗せるのはうまいが、不利な局面に収拾付けられない先祖譲りの印象
負け戦の畳み方に関していえば、曽頭市や玉田県で敗残兵をまとめて撤退させた欧鵬や解兄弟のが上手いイメージ

林冲は元禁軍教頭だから統率より武勇、っていったら関勝だって元田舎の警察署長だし

302名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 20:04:30.81ID:eolXfiH80
地位的に一番用兵がうまそうなのは呼延灼だけど普通に雷横やら討ち取られてるという

宣賛の衛門防禦使保義って地位的にはどのくらいのもんなんだろう
四奸に直接目通りできるらしいけど百八星の前職で一番位高いのか?

303名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 20:55:20.58ID:rctr9muQ0
欧鵬や燕順のような他の山で兄弟従えた首領格って結構有能な感じだよね
その中でも欧鵬はすごく頼りになる感じがする

304名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 22:48:13.91ID:5AQ6KDZK0
>>302
衙門防御使は門番、殿前司制置使はボディガードってイメージなので楊志の方が偉そう
あくまでも自分の中ではだけど
でもこいつら地位は高くても軍指揮はする機会なさそう
動かした兵員で言えば都統制の秦明、呼延灼、兵馬都監の董平、張清、黄信なんかの方が上かな
下手したら団練使とかより下かも(さすがに部下の質が違うだろうが)

305名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 23:19:31.80ID:5AQ6KDZK0
徳清県の戦いに関していえば、むしろ呼延灼だからあそこから巻き返して勝てたような気が
盧俊義とか関勝が大将だったら副将がやられただけでも全軍動揺して崩壊する流れになる
まあそもそも五虎将レベルのやつが最初から司行方一騎打ちで倒してればイケイケどんどんで圧勝できたんだけど

306名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 23:39:06.22ID:toONA3ke0
醜郡馬さんやぞ、そら偉いに決まってる

307名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 04:21:54.72ID:ku0Lj1FZ0
郡王の女婿になれる時点で他の好漢と天地の差がある
武功挙げただけじゃこりゃ無理だろうって領域だと思う

308名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 05:50:21.43ID:WJVGOoiI0
宣贊は柴進と並んで好漢の中では名士やからな

309名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 15:14:56.01ID:jUhGtUe20
ブサイクに生まれさえしなければ、宣贊ももう少しウハウハな人生だったんだろうな

310名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 23:47:13.09ID:Ej9M+rUA0
赫思文「関兄、宣賛ときたら次は俺の話やな‼」

311名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 01:54:59.17ID:s9lHT5oZ0
母親が星座を飲み込んだ夢を見た以外特に目立ったエピソードのないモブ軍人さん

312名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 09:03:54.89ID:xVJLroa50
乱戦の最中脱落したのを後で気づいてもらって翌日さらし首、というのはわりとインパクト強い

313名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 21:42:52.90ID:5bKRIF6d0
宣贊は設定が完全にお笑い要員なんだから
もっと王英みたいに活躍させたげたらよかったのに。

314名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 01:17:05.81ID:k2EHU2Bh0
高俅とは不仲でそのため出世していない真面目な名士の好漢だから王英とはまるで存在が違うと思う
実のある男を外見だけで判断して自殺した公主は見る目がない、好漢にそんな女はいらんわっていうポジだろう

315名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 02:26:51.61ID:Yzadg2tI0
>>314
黒三郎「せやな」
楊雄「せやで」
安道全「せやせや」

316名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 11:19:11.14ID:DNS4I+JS0
林冲が張飛的な、っていうのがよくわからないんだよね。
林冲って堅物の頑固者って感じで演義張飛とそんな似てるかな

317名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 14:21:07.61ID:L4l8j3Gp0
>>316
編集スタッフが見逃したせいで残ってしまった企画初期の部分てだけだよ
席次が関羽枠の関勝の次であり張飛と同じく豹頭虎髯で獲物が蛇矛と張飛としてキャラ設定された
林冲単独話の林冲宝剣記を水滸伝に取り込む段階で初期のキャラ設定が捨てられて今の心に闇を抱えた林冲になった

318名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/28(土) 10:28:09.50ID:aQ5gfIWh0
水滸伝は基本的にはアメコミのヒーロー共演ものだからね

319名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/28(土) 16:28:49.99ID:Oy8vXY1E0
韓伯龍「」

320名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 20:29:14.61ID:4n8F3S3P0
実は張飛も心に闇があったのかもしれない

321名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 20:49:01.50ID:3Z7ofiUQ0
北方版張飛なら一部重なるところが無いでも

322名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 21:09:00.37ID:NDVkXcow0
しっしっ

323名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 00:19:09.53ID:USSva9Co0
>>315
女房なんてもう殺したいくらい面倒だわっていう
当時の亭主たちの願望なのかな、こいつらは

324名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 01:06:38.76ID:zHehUjUP0
女ネタで情けない事になったのに史進が出てこないあたり霊圧の低さが伺える

325名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 23:08:43.82ID:vniolWsQ0
笑府でも恐妻はネタの一つやし

326名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 14:15:08.13ID:PRUsi9KE0
石頭孫立って説話すごい気になる

327名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 06:08:25.00ID:Wew/JgsI0
孫立一派の独角竜雛潤が、頭のコブで松の木を折るほど頭突き攻撃が得意という謎設定は
ひょっとして元ネタが「石頭孫立」からきている?

その一方で例えば…水滸後伝だと孫立は役人に復職した後で家族に、山賊に戻った雛潤と付き合うなと
指示していて、弟の孫新に「兄貴の頭は年寄りになった、頭が固い」と嘆かれているが
どうも石頭というあだ名には2つの意味解釈がありそうだわな

328名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 10:11:05.20ID:Z9uiPZYe0
鉄頭と名乗ってたのに、折れて飛んできた刀刺さって死んだ人もいますし(七侠五義)

329名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 23:42:29.68ID:chF0t5950
宣和遺事の孫立は情けなくて目立つ立ち位置で「石頭」と結び付くところはなさそうだった
案外水滸伝とは無関係な同姓同名の別人説あると思う

330名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/01(日) 23:48:35.92ID:Pg3ocW7k0
黒三郎のキャラの変わりっぷりから見たら人となりまで宣和準拠じゃないのは明らかっしょ

331名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/02(月) 23:43:12.07ID:R2JLR0c10
田中芳樹の新・水滸後伝が今月末に出るけど、どうなんだろう

332名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/03(火) 16:18:07.93ID:vveLaRKb0
水滸後伝と水滸新伝と新水滸伝を足して10で割ったような内容かも

333名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/22(日) 23:01:29.78ID:eCNBD/Ws0
ノーベル文学賞作家のパールバックっていううアメリカ人女性が
英訳した水滸伝があるって初めて知った
タイトルは、All Men are Brothers 日本語にすると
全ての男たちは兄弟だ、みたいな意味か

334名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/23(月) 09:02:13.50ID:dOEVTyhV0
108連結

335名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/23(月) 15:44:33.20ID:xYVU0mD50
アメリカでは中国史ってマイナーなのかな?

336名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/23(月) 17:08:21.35ID:33UAqgc10
中国史って日本以外では、ほとんど人気がないって聞いたな
中国ですら三国志が好きな人は日本ほどいないらしい
中国人が、何で日本人はこんなに三国志が好きなんだ?って驚いたっていう
話を聞いたことがある

337名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/23(月) 18:00:15.63ID:hZ/ayABz0
>>336
だって、中国ではまともに文学や歴史を教えないし。

338名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/23(月) 21:53:33.13ID:VSG4/rHT0
susucoin:STn3XfGvF6rg72p2fL4iPhWHW7C4ffy8aG

339名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/23(月) 23:01:45.66ID:XEeexAM20
北方水滸伝19巻後書きにパールバックが始めて水滸伝を英訳し
西洋に紹介したとふれていました。
バッファロービルといわれてもピンとこないけど、
超雲といわれればピンとくるのが日本人かな。
アメリカ史は日本においてマイナーだけど、中国史は
メジャーともいえるし、それだけ近くて影響が過去にあったのだろう。

340名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/24(火) 06:55:18.81ID:V/2CrQcq0
明治維新まで千数百年持ってない中国の影響を受け続けてきてるからな
アメリカとの付き合いは浅いだけじゃなく、アメリカの歴史自体が浅い

341名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/24(火) 06:56:13.46ID:V/2CrQcq0
訂正
明治維新まで千数百年も中国の影響を受け続けてきてるからな
アメリカとの付き合いは浅いだけじゃなく、アメリカは歴史自体が浅い

342名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/29(日) 00:01:26.39ID:+OcfH5X40
田中芳樹の新・水滸後伝読んだやつおる?

343名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/29(日) 11:33:41.80ID:DUzKESnn0
もう出たっけ

344名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/29(日) 13:47:36.72ID:pqIAcaRQ0
昔やる夫スレで絵巻とか北方やってた人が雑談所に感想書いてた
すごいちょっとだけど

345名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/30(月) 12:37:53.10ID:vvajwsWU0
本伝なしのいきなり後伝? 体制に丸め込まれた宋江批判とかあるのかなあ。
今の筆力でだと、どんな立ち位置でも結構きついものができあがりそうな。

346名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/30(月) 15:38:53.02ID:c+h7VVcV0
流石にアルスラーンやタイタニアみたいなやる気ゼロの出来ではないらしいけどね。
まあ明日休みだから本屋で買ってくるわ

347名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/30(月) 19:33:32.25ID:ubLx39HH0
>>342
昨日買ってきて読んだ
自分は今まで水滸後伝原典は読んだことないけど
カン・パクさん楽しみにしてたのに名前違ってたな
日本とは明確に違う国にされてたし
あと水滸伝以上の女なんてクソだムーブなのに
(イケメン優遇のせいでそう見えるだけか)
花逢春の嫁が命も貞操も無事に戻ってきたのが意外だった

348名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/30(月) 19:42:25.57ID:ubLx39HH0
>>345
ほとんど触れてなかったけど、むしろラストで
ちょっとフォロー入れてた気がする
李応が四奸に吐いた
「おめーら許してくれるのなんて宋江兄貴しかいねーけど
その兄貴を自分らが殺したんだろーがざまーみろ」的な台詞は原典準拠?

349名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/30(月) 20:22:50.72ID:ubLx39HH0
シャムの国母って、絵巻で言うところの「美しき蓮華」さんなのか?
だとするとシャム国王と仲良く、なんてできなさそうだが
てか王子は誰なんだって話だが

絵巻水滸後伝やるとしたら花逢春の嫁は孫露花だろうし、
原典「クーデターに巻き込まれた王の娘婿(逢春)を助ける」
絵巻「クーデターに巻き込まれた王子(李俊の元嫁の息子)を助ける」
なら構図として似てるが

350名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/31(火) 19:59:30.88ID:iKkzbk+Q0
蔣敬と呂師嚢の話をああいう感じでまとめてるし
絵巻後伝やらない可能性もあると思う

351名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/01(水) 12:49:07.01ID:ajFqLD9r0
>>348
「いま、貴公たちは、許してくれと言うが、むかし、われらを許したことがあったか。」が元ネタかな
宋江を引き立てるいいフォローだね
四奸はラストに持ってくるの? 原典だと中盤でやっつけるけど
王進・柴進ら被害者が過去のエピソードを引用して四奸をフルボッコにしてくれるから
なかなかスカッとする名場面だ

352名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/01(水) 16:51:48.29ID:nSqNEOgO0
水滸後伝読んだけど最後武松の出番増えてて嬉しかったわ。
あと、ちょい役で岳飛、韓世忠、梁紅玉、秦檜が登場

353名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/01(水) 22:12:24.47ID:mD2/3Osk0
>>351
ややこしい書き方して申し訳ないです
四奸退治したのは中盤で、ラストで入ったフォローは楽和と燕青の
「宋江兄貴はなぜ招安を受けたのだろう?」
「梁山泊に籠るという形ではなく、まっとうに忠義を貫ける世を作りたかったのではないか」
という会話です

354名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/02(木) 01:26:40.52ID:eVI0feJ40
>>353
ありがとう
替天行道で悪代官を攻めても住民も迷惑するし
官軍と対決を続けても宋が疲弊するだけだからなぁ

355名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/03(金) 07:26:21.36ID:HHxW6hFT0
ラストの「宋江兄貴はなんで招安うけたんやろ?」って会話もガイエなりの原作ファンへのサービスなんだろな。
水滸伝読了した人間がまず抱く「あんなクソ皇帝とその走狗なんぞに忠義つくしてもしょうがねぇじゃん!」って考えに対するガイエなりの回答って言うか。

356名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/03(金) 11:01:52.46ID:vTpbmdwx0
大矢博子 @ohyeah1101: 『新・水滸後伝』のゲラを拝読して初めに浮かんだ帯コメは「俺は宗国生まれ梁山泊育ち、強そうな好漢(やつ)はだいたい友達」だったんだけど、さすがにそれをボツにする良識は持ち合わせておりました。(でも実は自分ではちょっと気に入ってるのでここに載せておく)(良識、とは)

https://twitter.com/ohyeah1101/status/1024567786436096001

ドラゴンアッシュよりはギドラの方が似合いそう
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

357名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/03(金) 21:51:18.94ID:PjitzRj+0
>>355
ガイエ自身納得いかないから書いたんだと思うけどw
四奸や徽宗を殺したら済むような話でもないからなぁ
梁山泊にこもって自分たちだけ楽しくやろうとしてもすぐ滅んでしまう
疎まれようが宋のために戦ったという、自分たちのきれいな姿を最期まで見せたかったんだろうと思ってる
(それとは別に今まで汚いことしまくったのはおいといてw)

358名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/04(土) 09:41:58.61ID:bi6angdD0
1998年のドラマで宋江が「お前は生まれながらの賊だ」って言われてすごいショック受けてたの思い出した
後世まで賊の汚名着せられるのが嫌だったんだっけ
晁蓋とかならそんなん聞き流しそうだけどww

359名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/04(土) 09:50:15.42ID:Dp4YvBV+0
晁蓋なら「仁も義もない貴様らこそ賊だろうが!」とか言いそう

360名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/04(土) 13:52:12.26ID:/M4JlJ5uO
今の日本社会にも通じる強烈な皮肉が水滸伝は面白いな。

俺のスキルは現場の実戦で習得な、梁山泊の好漢達。常に現場主義だから皆本当に優秀。ないのは家柄や学歴といった社会で使えないものだけ。

社会が腐っていくのはその手の学歴バカが政治を司ることから起こる。

梁山泊は現場のプロ集団だからかっこいい。

361名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/05(日) 22:21:00.56ID:lwMnCwMG0
百回本準拠の後伝だけど十節度使は出てこないな
李従吉が隴西漢陽節度使なのって隴西李氏を意識してるんかな

362名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/06(月) 22:11:53.28ID:Y4XIQyXi0
馬上戦闘って相当高度な技術だと思うんだが、
割と皆こなしちゃってるのは創作の都合なんだろうか
林冲や楊志など禁軍で教育を受けた連中、
盧俊義、李応、史進など道楽とはいえ
一流の師匠に教えを乞うたであろう連中はともかく、
八豹騎のうち朱仝と穆弘、小彪将の下半分はどうやって習得したのか
現実だったら「移動時は馬に乗る歩兵」止まりだよな

363名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/06(月) 22:13:42.34ID:Y4XIQyXi0
達人の風格のある魯智深は馬上でも呼延灼と互角に戦い、
体力任せに暴れてるだけであろう鉄牛は馬上で戦うシーンがないのが
キャラをよく活かしてるよなって感じがする

364名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/08(水) 22:02:20.06ID:0IoJ6sJ00
陸上では無双を誇る李逵が水中では張順には全く適わなかったり、
武力で勝る豪傑たちが他人を陥れることに長けた奸臣には
都合のいいように扱われてしまったりしますね。

365名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/08(水) 23:34:34.87ID:DEGeVVp00
黒三郎がアホなんやけどな

366名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/09(木) 00:42:01.51ID:yyAHYvfu0
そうとも思えないです。
小さな組織から大きな組織になればその方針が最初と食い違っていくことなんて
ざらだし、設立者が追い出されてしまうこともある。
日本だと維新の会とか。
まあ明の時代に反徒が王朝を倒して革命を成し遂げるなんて
筋書きは作っても発禁処分にされたか、作者が牢獄にぶち込まれるかで
出来なかった事情があるんだと思いますが。

367名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/10(金) 19:52:37.33ID:CIt1yoQH0
凄い今更だけど、先月の絵巻に出てた許という船頭は後伝の許義なのかな

368名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/17(金) 23:41:13.57ID:be+oS0uF0
水滸新伝の呉二姐の「賽易牙」ってヤバい綽名だなって思ったけど
そもそも好漢たちはフツーに人肉料理したり食ったりしてたな
新伝のストーリー的に人肉食いの要素は残ってるんだろうか

369名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/18(土) 01:00:17.85ID:ieoFGntx0
易牙は料理の神様やから

370名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/18(土) 07:10:05.10ID:8/Afw4n00
>>369
管夷吾「認めない!許せん!」

371名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/18(土) 17:58:03.94ID:Gw3Igo7E0
料理のために人間として大事なものを投げ捨てれば投げ捨てるほど
高みに登れるという超理論、ありそうで困る
新伝は外道行為減らして梁山泊を本当の好漢に書いてる(宋江除く)ので
人肉食いもやめてるとは思いたいが

372名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/19(日) 11:30:28.28ID:FKCjyRBb0
>>371
李逵
「ああ、むしゃくしゃしていたからすっきりしたわぁ、お、そういえば腹減ったわ。
飯食っていなかった、食うか。あれ、おかずないわ。肉肉。あったわ、こんなところにハハハ
このあたり美味そうだな・・・・・。よし、焼いて・・・・・。うん、まあいいだろう。

食った食った、さて、この家も用はない、燃やすか」

373名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/19(日) 14:06:22.21ID:hCSEEAhh0
>>372
おおう、そうなのか…
小物化した宋江に懐くのも変な話だが、新伝の鉄牛は宋江の静止無視して
特攻、全滅とかして宋江兄貴大好き感薄いので原典より可愛げなくなってるな

374名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/21(火) 12:24:49.39ID:Ivv85Jl50
絵巻の白欽のあだ名の賽温侯って初めて見たけど呂方と相討ちになるからわざとキャラ被せてんのかな

375名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/21(火) 18:25:02.06ID:KW/GQ5uL0
来た見た死んだの蘇州八豹騎や潤州十二神に
やたら厨二心くすぐる綽名ついてるのに
馬麟戦で石宝へのナイスアシスト決め呂方と相打ちした白欽は
綽名なしなのが寂しかったので嬉しい設定

376名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/25(土) 21:23:46.77ID:T7lMOfoZ0
英雄これくしょんとか出ないか

377名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/25(土) 21:54:17.20ID:wEdlgvog0
水滸伝絡むゲーム系はイメージ的に幻水に負けるんで手出す奴いないだろ
昔肥が出したのがそこそこ遊べただけラッキーて程度
小説は絵巻より面白いの書ける奴いないだろうし
北方がさんざっぱら原典の世界観レイプしてくれたし
漫画は横光以外ロクなのないんで最初から忌避感ある
映像化も中国のドラマでやり切った感ある

最近宋江主役のあんこスレが結構人気あるけど、現代のコンテンツで
水滸伝の新しい可能性引き出せるのはあのスレが最後かもしれんな
まあ原典の魅力はいつまでも褪せないと信じたいが

378名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/25(土) 21:56:10.80ID:wEdlgvog0
そんなことより喫緊の問題として、
あのスレに水滸伝の雑談所としての地位完全に奪われてるんだが
このスレまだ存在意義ある?

379名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/25(土) 21:57:44.16ID:wEdlgvog0
しかし天猛星で止まるのも原典の因縁かもしれんな
方臘戦で戦死した頭領の中では秦明が最上位だ

380名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 01:15:24.30ID:b/vwGToC0
>>371
出世のために家族を犠牲になんて平気でやる奴大勢いそう

381名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 09:31:42.91ID:iGrK89O80
>>378
何のことを指してるのかわからんけどそう思うんなら君はそこでたむろってたらいいんじゃないかな

382名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 22:56:46.83ID:x5sTx3a00
あのスレ宋江がデュエリストのおっぱい星人だったりするんで
北方とまではいかないけどまん読、水辺物語と並ぶ劇薬だと思うんですよ(震え声
スレ主が水滸伝とその派生作品についてすごい造詣ある人なのは間違いないんだけど

383名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/30(木) 20:59:23.46ID:U6LGzuaE0
北方さんの水滸伝は面白い?読む価値ある?

384名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/30(木) 21:47:40.65ID:fyZIzrs+0
>>383
水滸伝だと思って読むとコレジャナイってなるけど十分面白い作品
ただ読んだとしてこのスレで感想とか言われるとちょっと違和感を感じる

385名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/31(金) 07:45:21.01ID:3ArLypVj0
しっしっ

386名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/01(土) 01:40:01.56ID:37uDPPd00
戴宗と石秀という異色のコンビが張良の始皇帝暗殺未遂事件を惜しがっていたのは…

張良という人はそういえば道教の信者で、最期は漢王朝から身を引き、山籠りして仙人生活をして他界したとか。
戴宗も最期は役職を辞し泰山の道士に出家して他界したっけ。この似た者同士が張良ひいきの元ネタかもしれない。

387名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/07(金) 06:27:23.73ID:Qi9b0Cnb0
質問・史進の武術師匠の王進は結局どうなったのですか。高大尉に憎まれて捕らえられ処刑されたのですか。

解答1・王進は殺されていないと思います。なぜなら高大尉が後に梁山泊の捕虜となった時に
   各々高大尉に恨みのある林冲と楊志は怒っていましたが、史進には怒る描写が無いからです。

解答2・王進は殺されていないと思います。王は西域辺境の軍にかくまってもらおうと考えていたが
    西域軍兵の魯達もすでに王進逃亡のウワサを知っていた様子なので、もし本当に王進が
    辺境軍に逃げて来ていたなら、直ぐに捕らえれて都に送られていたでしょう。
    王進は結局、軍には逃げて行かずにどこかで静かに暮したのでしょうね。(勝手に断定)

388名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/08(土) 18:08:53.34ID:ABYkpLSz0
楊志と魯智深は原典では関西弁(注:中華での言語)で会話をしているそうだが
日本の翻訳本でその方言を再現した本は皆無だな。
(燕青が泰山相撲編において宿泊店員相手に日本の関西弁をしゃべる翻訳本はあるけど)

389名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/10(月) 21:06:20.36ID:75NGHJBM0
日本の関西弁にしたら違和感が

390名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/11(火) 08:13:27.40ID:PKk2KM7b0
>>389
いや、ないと思うw

391名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/12(水) 08:44:00.31ID:+79aJFle0
そこまで日本語に合わせなくてもよかろ。
耶律輝「おらが宋ごど滅ぼしてくれっぺ」
では緊迫感が・・・

392名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/12(水) 10:42:14.90ID:kjHbmIq60
>>391
徽宗「ははは、なんだよその言い方は。面白いな」

393名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/12(水) 18:12:04.86ID:v2ryZfqT0
四川出身の秦明は薩摩弁になるのかな
「チェストォーッ」とか叫びながら狼牙棒振り回すの…ありかもw

394名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/12(水) 18:18:26.66ID:v2ryZfqT0
絵巻穆弘の江州弁は広島弁だよな
江東の建康出身の石秀は土佐弁が似合いそう

395名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/12(水) 18:55:40.98ID:6WHLby/r0
>>391
遼が北海道→もっと北の金はロシア
みたいな脈絡で俺の中のウジュがザンギエフに変身しちまったんだが
どうしてくれる

396名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/12(水) 21:30:20.23ID:clu2znTd0
>>393
李逵「誤チェストでごわす」

https://i.imgur.com/44vXPVx.jpg

397名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/12(水) 22:37:34.92ID:sTVYc7nt0
韓伯竜カワイソス

398名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/13(木) 19:32:27.89ID:l13ONQc30
>>396
殺す行為自体が目的の奴なんだから誰を殺しても間違ってないし
誤チェストなんて存在しないだろ

399名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/15(土) 15:46:10.18ID:ulMf4Y3Y0
今も昔も権力者のパワハラは一番の問題だな

400名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/18(火) 13:34:42.42ID:IZZk+CtX0
>>399
黒三郎
「本当困ったものですねえ、それより神行太保さん、この魚、臭いですねえ。新鮮じゃないみたいです
 私は新鮮な魚を食べたいです」」

401名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/18(火) 18:43:40.38ID:0vRx5EVD0
鉄牛「上司からの圧力に耐えられず精神に不調をきたし、つい漁師たちを殴ってしまった」

402名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/19(水) 09:45:01.27ID:LU0MofXq0
マジかよ戴院長最低だな
登場時から賄賂要求するようなやつだったし李逵も苦労してたんだな

403名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/19(水) 20:13:05.69ID:+rGpLkR70
脳筋ノリを一般社会で通用すると思うんじゃねえよ 筋肉のない脳筋ヤロウ(´・ω・`)

404名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/19(水) 21:50:00.86ID:X55ybQbf0
何言ってるのかさっぱり

405名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/20(木) 13:27:22.54ID:gcNpKt9i0
>>402
人生相談に訪れた李逵さん
「そんな俺を救ってくれたのが宋公明という兄貴だったのです、グスグス」

406名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/21(金) 15:52:35.63ID:xT74Dhke0
ドラマ水滸伝で王英と劉唐が無関係の民を虐殺したのに慕容彦達のせいにされてて笑う
つか、平気で民を虐殺する奴等が仁義を語るってやべーな

407名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/22(土) 14:26:33.13ID:EVmBoBRT0
>>406
仁義って、聖人の思想じゃねえよ

408名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/23(日) 19:59:00.04ID:aMIGpCbb0
孟子「」

409名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/26(水) 18:49:20.33ID:/LtWgby+0
三国志なんかだと名将が略奪禁止にしたりすると美談として讃えられ
董卓や黄巾党みたいなのは悪玉
それが水滸伝だと主人公側がやりたい放題になるのは視点の違いかな
戦争ものでは聴衆は被害者の立場でありご無体なことはしてほしくないただの平民
水滸伝では民が山賊にならざるを得ない話だから
やりたい放題やって皆殺しにして復讐すべしというノリになっちゃうのかな

410名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/05(金) 01:42:06.78ID:zIq08oER0
金人瑞「ウム」

411名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/05(金) 12:51:42.94ID:4D1gNzORO
ろっちの悪童を糞溜めにブレーンバスターなんて可愛いもんやな。

412名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/14(日) 22:04:29.47ID:YwEHQccQ0
方臘編だけで30話使って欲しかった
方臘24将とか6大元帥とか出して

413名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/24(水) 12:45:16.20ID:ynzkiS4v0
今更ながら中古でドラマ水滸伝のパーフェクトガイド買ってみた
好漢108人全員の顔写真掲載
主要メンバー役の俳優のインタビューがすごく面白かったわ

414名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/13(木) 15:36:35.11ID:xhDlA23i0
遊戯王に水滸伝モデルのカード群があるけどいつの間にか羅真人がモデルのカードが追加されてたんだな
李逵のカードと相性がいいとかなんとか

415名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/14(金) 21:43:01.17ID:pr6GzVlr0
好漢は一人一能力のバトルキャラみたいなもんだしカードゲームと相性よさそうだね

416名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/26(水) 10:30:33.40ID:o92g4xgK0
『蕩寇志』の邦訳をどなたか
出してほしいです

417名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/04(金) 21:50:15.11ID:PI6jsARK0
昔光栄の水滸伝の攻略本にちょっとだけ訳のってたはず

418名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/27(日) 22:50:55.47ID:xhadw0Oz0
吉川英治先生の新水滸伝合本版がkindleで99円セール中ですぞ

419名無しさん@お腹いっぱい。2019/02/12(火) 02:54:32.89ID:+Cn0KmqW0
横山光輝の水滸伝読んで気づいた。
これドラゴンボールだ!!

420名無しさん@お腹いっぱい。2019/02/18(月) 00:17:09.57ID:Fj9JiDM40
>>419
こっちは何もわからんぞw
ほとんど戦った相手を仲間にしていくところ?

421名無しさん@お腹いっぱい。2019/02/18(月) 22:01:00.75ID:gq7UM7Cq0
官軍側の時には国を辱しめた負け戦の将軍等と罵るが、
梁山泊側に寝返ったら腹黒の奸臣が蔓延る現在、奴らが一掃されてから帰順したら宜しい等
と言うからな

422名無しさん@お腹いっぱい。2019/02/21(木) 04:53:33.00ID:Yzf6+Wkd0
もう水滸伝のゲームって出ないのかね

423名無しさん@お腹いっぱい。2019/02/21(木) 10:05:17.92ID:SYKee6zB0
ゲーム出して欲しいけど売れないんだろうね

424名無しさん@お腹いっぱい。2019/02/21(木) 22:51:30.68ID:5w+5dtKP0
>>420
ドラゴンボールは中華風世界だが、純粋な中華世界ではない。
横山水滸伝も(恐らく当時、資料が入手困難だったのが原因だろう)
中華と江戸時代日本世界の混合描写だから、ドラゴンボール発言が出たのじゃないかな?

(1例)宋江と戴宗が横山水滸伝では十字架に磔にされており
李逵が竹の柵を斧で破壊して、磔の2人を救出に向かっている(→十字架と竹の柵は江戸時代日本様式m)

425名無しさん@お腹いっぱい。2019/02/23(土) 16:55:45.78ID:WI7VAVhf0
>>424
横山先生は三国志の頃まで資料がなかったとおっしゃっていた
荊州時代あたりで連環画を手に入れたらしい
水滸伝は雑兵や平民が白服だらけで当時の流行をうかがわせる(適当)

426名無しさん@お腹いっぱい。2019/02/23(土) 19:29:16.55ID:0Ox7W2Iu0
そら呼延灼がいわゆるウィップふるっとるくらいやもんな

427名無しさん@お腹いっぱい。2019/02/25(月) 08:05:50.18ID:o/ZhOHYx0
秦明が黄信に変わったのも狼牙棒の資料がなかったからと推測

428名無しさん@お腹いっぱい。2019/02/25(月) 18:02:18.75ID:4v3RF5xI0
席次で師弟間は師匠が上で弟子が下を守って欲しかった(李忠・史進の師弟コンビを除く)
薛永と侯健、李雲と朱富の席次逆転は納得いかない
特に李雲は武芸に優れているのに何故家屋専門なのか?

429名無しさん@お腹いっぱい。2019/02/25(月) 21:15:20.75ID:2GDTTvgP0
李雲の席次は李立の一つ下だから、この二人に血の繋がっている初期設定があったか
あるいは席次を決めるときに作者がそういう覚え違いをして決めてしまったという説を提唱してみる

430名無しさん@お腹いっぱい。2019/02/25(月) 22:12:35.98ID:4v3RF5xI0
李立は、同じ苗字の李俊と同じ江州の顔役だから李俊と兄弟かと思った。

431名無しさん@お腹いっぱい。2019/02/26(火) 05:51:12.88ID:UoxSwmUZ0
出藍の誉

432名無しさん@お腹いっぱい。2019/03/01(金) 17:41:55.09ID:epnAmvdm0
打虎将w

433名無しさん@お腹いっぱい。2019/03/02(土) 00:03:25.19ID:Jndmnrve0
薛永と侯健、李雲と朱富は師弟ではあっても技能が違うから席次は気にされてないのかな
李忠は公式にdisられるくらいだからいいとして、
李雲は威名や地位に対して扱いがおかしすぎるね
大工は必要な職業だけど工兵技能者は他にいっぱいいるだろうに

434名無しさん@お腹いっぱい。2019/03/10(日) 16:51:09.82ID:UIgNiYYw0
108人の末席付近は、中華忍者の時遷と人肉饅頭屋の孫二娘を筆頭にして
個性豊かな濃いキワモノキャラが集まっているので
青い目の西洋人風の李雲もその仲間入りとされたのではないかな?


…蛇足だけど李雲はある時、東京の都まで大量の大砲用火薬を買い出しに行かされた事がある。
青い眼が怪しまれなかったのか、あるいは外国人と思われてかえって上手く取引が出来たのか?

435名無しさん@お腹いっぱい。2019/03/12(火) 11:40:51.77ID:0ztUZSn90
一丈青が不孝にしか見えないから困る。
鉄牛への殺意はなかったのか?

436名無しさん@お腹いっぱい。2019/03/14(木) 00:04:32.44ID:lSJD91190
>>435
あの李逵へは宋江もメッチャ怒ってるな
梁山泊でも李逵を恨んでるやつは多いだろうが
アホすぎて話にならんと思われてそう

437名無しさん@お腹いっぱい。2019/04/10(水) 15:03:13.48ID:VoDkYUck0
>>435
一丈青って誰かが言っていたけど、藩金蓮とかと比べるとなんかつまらない女だよなあ
人間味が感じられない

438名無しさん@お腹いっぱい。2019/04/11(木) 21:03:00.50ID:PGhrHADc0
一丈青は祝家の許嫁として親の言い付けに大人しく従う良家の子女
武芸に秀でる女勇士だけでは少しインパクトが弱い
同じ女性でも女傑キャラの母大虫や母夜叉の方がキャラが立っている

439名無しさん@お腹いっぱい。2019/04/12(金) 03:12:02.83ID:lSg4REyN0
潘金蓮も醜男に嫁がされたことに同情的になってしまうんだよなぁ、悪役なのに
作者的には王英と同じぐらい割とどうでもいいことなんだろうか
武大のほうは屈辱的なうえ女には不倫されまくって殺されるという踏んだり蹴ったりだが…
主人公である武松も不倫に巻き込まれたり推理サスペンスをはじめたりこのあたりは面白いエピソード
ウンカという子供キャラも珍しい

440名無しさん@お腹いっぱい。2019/04/12(金) 14:04:44.44ID:k+8On5ws0
>>438
母大虫は特にいいよね、男顔負けの度胸があって
一丈青ってカンザシの意味、みたいな説があるけど、本当カンザシみたいな女だよな

>>439
これは高島せんせも指摘していたけど、あの回は所謂「武十回」でも異色中の異色なんだよね
もう一個の推理小説みたいな
元々こういう実際の事件があったのかもしれない

441名無しさん@お腹いっぱい。2019/04/13(土) 09:52:32.62ID:hqqUc6/x0
潘金蓮は隋唐あたりの女性なら違和感ない印象。
その頃のエピソードを引用したのかも

442名無しさん@お腹いっぱい。2019/04/24(水) 21:13:44.73ID:yh7KzaEq0
大衆を苦しめる悪徳役人(特に知事)をやっつけるのも爽快だが
慕容知事や程知事は悪徳のイメージがないのに殺されたって感じ

慕容知事は妹の貴妃の威光を傘に着て横暴を働くとなっているが
秦明が謀反をしたと断定して前の嫁さんを殺した位で
夜中に拘わらず黄信の上奏の為に出庁する等の仕事熱心
劉高を正奉行にして花栄を副奉行にしたのが、
例えば劉高の賄賂を慕容知事が受け取ったから等の理由であるというのが
明記されていたら別だけど

程知事は童貫の家庭教師から知事になったから人民を痛めつけない訳がないと
董平が言ったから殺されたが、董平の方が梁山泊からの使者を殺せ
と言ったのを程知事が諌めたり、善人のイメージが有る

443名無しさん@お腹いっぱい。2019/04/28(日) 17:00:24.41ID:t5WovZ/F0
なんで中国は役人の腐敗が桁違いなんだろう

444名無しさん@お腹いっぱい。2019/04/29(月) 15:05:40.24ID:R70ECGvw0
山本伸一の一行は、中州賓館に一泊することになり、宿舎に移った。

 突然の訪問にもかかわらず、中国人民対外友好協会の河南省分会の関係者が、熱烈歓迎
してくれた。

 夜には、食事を共にしながら、歓談のひとときがもたれた。

 伸一は、河南省分会の責任者に言った。

「雷雲のために、憧れの鄭州に泊まることができ、こうして新しい中国の友人と出会えま
した。雷雲に心からお礼を言わなければなりません」

 笑いが広がった。

 鄭州の人びととの、せっかくの出会いである。伸一は、この機会に、未来にわたる強い
友誼の絆を結ぼうと思った。

 それには胸襟を開き、どこまでも誠実と情熱を尽くし、魂と魂の触れ合う対話をするこ
とだ。

 語らいは弾み、河南省の文化や歴史について話に花が咲いた。そして、三国時代には、
中原は魏の国の曹操が制していたことから、話題は「三国志」に移っていった。

 伸一は語った。

「私の恩師である、創価学会の二代会長・戸田城聖先生は、『三国志』などを青年に読ま
せ、指導者論や人間学などを講義してくださった。

 その先生がお好きであったのが、蜀漢の名宰相・諸葛亮孔明の晩年をうたった、『星落
秋風五丈原』の歌でした。

 これは、日本を代表する詩人である土井晩翠の詩です。

 今日は訪中団の青年たちが、皆さんにこの歌を披露いたします」

 拍手が起こった。

 同行の青年たちが、立ち上がって歌い始めた。

445名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/01(水) 17:47:03.66ID:OM1zGO0z0
黒三郎
「私は大変なんです。
だから困ったことがあったら呉先生に相談して
危険な目に遭ったら鉄牛に助けてもらって
何かをしたい時には小李広に頼んで
面倒くさい分別は鉄面孔目に任せています
でも女性関係だけは頼める人が居ませんでした、だから捕まってしまいました」

446名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/01(水) 22:20:02.40ID:hpvQaz2V0
花栄って林沖と一緒に首吊りして自害されたんです?

447名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/05(日) 23:53:19.64ID:Q3FRD+w00
無用さんをハブった?

448名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/06(月) 16:58:28.09ID:VT8txIOX0
シュンディガガ!
ごめんなさい、3周はしてるのにもともとの記憶力が悪いので許してください智多星呉用でした

449名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/08(水) 15:21:23.01ID:oc3J8Vpd0
>>448
李逵「兄貴、いいってこった!さあここに変な肉が転がっている、これを肴に一杯やろう!」

450名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/09(木) 10:53:10.91ID:njeidSLu0
>>435-440
一丈青の個性の弱さを補うのが、二次創作と三次創作。

特に、「美人一丈青」は、京劇演目で、
http://repertoire.xikao.com/item/%E7%BE%8E%E4%BA%BA%E4%B8%80%E4%B8%88%E9%9D%92
内面の心情告白もあり、矮脚虎のDVにも悩み、そして
林教頭を逃がして、自分は官軍の女武将とラストが一騎打ち!



672名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/21(火) 10:00:50.78ID:ZyXF5/K+0

一次創作→二次創作→三次創作

水滸伝   金瓶梅   妖異水滸伝     成功例!
        
水滸伝   蕩寇志   美人一丈青     どうなんだろう?


京劇の演目、美人一丈青は百万禁軍教頭が
情けなさすぎる。女武者が強すぎる。

673名無しさん@お腹いっぱい。2019/04/12(金) 10:23:55.46ID:LKW9/D/M0

「美人一丈青」のラストでビビリました!
女武者が女武者を扼殺!!
こういう演目は中国ならでは?

4514502019/05/09(木) 10:56:15.13ID:njeidSLu0
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161660610/l50
水滸伝の二次創作で一番面白いのって?


スレッドからの転載

452名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/11(土) 12:55:43.07ID:NVfMtVLl0
中国人ってキャットファイト好きなんかな?

453名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/12(日) 05:54:47.23ID:zHK4zvvw0
そういや関勝呼延灼花栄といった面々は北京東京南京で兵馬都監になってるが
宋江盧俊義呉用は地方の安撫使や承先使どまり
安撫使や承先使って地の利の差を覆すほど立派な地位なんかな

454名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/12(日) 07:42:37.31ID:OoyTj9Mx0
所詮武官の地位は低い

455名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/15(水) 10:01:33.50ID:4I99Ij5N0
>>435-437
『残水滸伝』だと彼女、
きっちし李逵との
けりをつけてるね

456名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/24(金) 22:32:59.32ID:Aq57+7l50
ドラマ水滸伝の孫二娘役がくっそタイプの女性だ...

457名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/25(土) 12:57:03.90ID:arX6d70/0
>>456
あの店の厨房に君の腿が引っかかっていないことを祈るよ・・・・

458名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/26(日) 15:53:20.18ID:xR0VBq3m0
>>456
俺と同じ趣味がいたとは。
彼女は隋唐演義では扈三娘と母娘役で出てたな。

459名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/26(日) 20:08:17.56ID:Nxd365hN0
ボクは扈三娘が好き
お尻を思い切り引っ叩かれたい

460名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/26(日) 22:22:34.92ID:InJeEgmX0
新しい方のドラマの扈三娘は可愛いとか綺麗とかいうよりかっこいい、男より女にモテそうなタイプだと思う

花栄が梁山泊入山直後に雁を射落とした時、無用先生が
「あなたは小李広どころではない、養由基すらあなたの腕に及ばないだろう」
って褒めてたが、中国人の一般認識として李広より養由基のほうがすごいのだろうか
単に古い人だから上の扱いされてるだけか

461名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/27(月) 17:24:47.43ID:nCfwmqbo0
新ドラマに日本語吹き替え版が出てるんだね。
中国語だけのと日本語字幕のは観たから吹替版を観ようかなと唆られて。
ちなみに原典は120回本を途中でリタイアしたヘタレです。

462名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/28(火) 10:30:31.41ID:0UPjFrgk0
>>450
女に負ける一丈青や
女に逃がされる豹子頭って
史上最悪の改作かもしれん

463名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/30(木) 06:45:32.80ID:x/i58GXx0
>>460
ゲイ>養由基>李広

なんかもな、まあ太陽を射落した方wは別格として後の二人の序列はどう見ても古い順だよな

>>461
新、の吹き替えは黒三郎の声がかっこよすぎて違和感ありまくり

464名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/30(木) 07:06:37.57ID:5kfZf3ai0
扈三娘と王英の対峙場面辺りからちょこちょこと観ているのですが確かに違和感を感じてます。
映画でも吹替版は全体的にイメージが崩れるので水滸伝も扈三娘の可愛い姿が見えなくなったら観ないかもしれないです。

465名無しさん@お腹いっぱい。2019/05/31(金) 23:19:14.09ID:0zMEWFdd0
なんでドラマだと李応より祝彪の方が強そうな感じにしてたんだろ

466名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/01(土) 05:33:23.58ID:elIZhUnd0
>>464の「映画」とは、テレビで放映している他の映画の事ね。
マンガの本からアニメになったのとか含む。

467名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/05(水) 10:06:47.54ID:Tyoy6EhP0
扈成が妹を帰せとか
王英との縁付いてしまった後で
乗り込んできたら
どう対応したのだろうか?

468名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/05(水) 10:59:59.79ID:XJfekNCH0
>>467
そりゃ李逵さんに追い返すように頼んだのだろうw

469名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/05(水) 11:53:32.81ID:epaxXCme0
宋江ガガが首領の座を譲ったけど躊躇していたから、「では私が」と扈三娘が手を挙げて皆が「どうぞどうぞ」
梁山泊に女首領誕生の瞬間。

470名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/05(水) 22:32:09.99ID:H+Ux7YhT0
呼延灼戦の連環馬に蹂躙されるくだりで林冲、黄信、雷横なんかが負傷
その後の決着から青州編まで、魯智深や楊志、曹正と縁のある林冲や
以前青州に勤めていた黄信ですら出番が無かったのは怪我のせいだと思われる
それなのに雷横は「凌振の砲兵隊挑発するために出動しろ」
「湯隆が留守の間に鈎鎌槍ウン百本作っとけ」など働かされまくってるの可哀そう

471名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/05(水) 22:39:05.49ID:H+Ux7YhT0
鉄牛って華州戦、茫頭山戦、曽頭市戦とずっと出動してなかったんだな
あんな奴戦争で働かせないなら飼ってる意味無いだろうに

472名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/07(金) 10:19:20.34ID:wm7hem340
扈成は妹のこと気にしてるのに、
当人からは相手にされてない感じ。
武芸が自分よりも劣ることが理由なら、
嫌な女だよな。

473名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/07(金) 12:44:55.19ID:dxXLFnYd0
そこがまた可愛い

474名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/08(土) 10:11:47.98ID:FumnUZMt0
王矮虎「へへへ、その点俺の槍は鋭いからな、へへへ」

475名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/08(土) 11:55:48.11ID:AcvU1g5X0
短槍

476名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/08(土) 21:48:37.45ID:GqS0jDXF0
猥足虎の王英

477名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/11(火) 10:05:24.68ID:BaeZRQHi0
>>472
かの『爆笑水滸伝』シリーズを世に出された
シブサワ・コウさんは、端的に
扈三娘は頭が悪いとしているね。
主体性の無さからすれば仕方ない。

478名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/11(火) 10:37:55.37ID:yTwi4azz0
黒三郎「だから私が“賢い”婿を選んであげたのです」

479名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/15(土) 14:04:53.04ID:fdY2GnBk0
毛頭星が二十八宿の昴で独火星が螢惑火星だとすると弟の方が格上っぽく見える

480名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/15(土) 14:24:09.52ID:fdY2GnBk0
李小二(綽名みたいなもんだが、滄州にいた林冲の知り合いと雷横の知り合いの幇間)
王義(娘拉致られた絵描きと八兵馬都監)
徐威(二十八宿将と烏梨の部下)
葉清(遼の役人と薬屋の番頭)
呉成(山士奇の部下と陳観の使用人)
趙毅(潤州十二神将と杭州二十四将)
他に同姓同名キャラっていたっけ、名前出ただけのモブ敵に楊春がいた気もするけど

481名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/20(木) 01:50:44.12ID:LXlxHqqu0

482名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/20(木) 22:47:12.63ID:3Oka2/HL0
しまった、人肉饅頭と生き胆汁で、人肉がかぶってしまった…

483名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/24(月) 15:45:17.07ID:HJlDCBQb0
悪質だから凌遅刑だな

484名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/24(月) 17:05:38.72ID:iPDBJ/sg0
>>483
孫ニ娘「まあいいじゃありませんか、良ければ私がこの方引き取りましょうか?」

485名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/24(月) 23:50:30.72ID:/4Wcekp80
>>460
養由基が普通に柳の葉やトンボの翅射抜く命中精度と動体視力、七重の鎧射抜く貫通力あるのに対して
李広は唯一の岩に立つ矢のエピソードも極限の緊張状態でブーストかかってたわけだし
単純に射手としては養由基の方が上な気がする
短刀で虎仕留めたり匈奴相手の防戦で結果出してるんで戦士としての総合力や指揮官としては李広のが上だろうけど

486名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/25(火) 09:06:11.39ID:bGzn/qD70
小養由基はほうばんしゅんやったっけ

487名無しさん@お腹いっぱい。2019/06/29(土) 23:22:39.12ID:Q6NM4MBk0
晁蓋が死んだ直後の配属とか方臘戦の名簿とかだと花栄のが秦明より上位にいるが、
宿星の序列は秦明が上だけど組織の中では花栄が上位だったと捉えてええんやろか
その辺の上下関係有耶無耶にしたかったのも花栄が五虎将じゃなく八豹騎である理由の一つなのかな

488名無しさん@お腹いっぱい。2019/07/03(水) 04:43:34.90ID:6J046BUr0
武松の事をタケマツって知ったかした社会科教師を僕は許さないぞ

489名無しさん@お腹いっぱい。2019/07/03(水) 06:27:13.65ID:bYYNJk210
だったら、武大はタケヒロシか?

490名無しさん@お腹いっぱい。2019/07/03(水) 21:24:02.71ID:BH7JgONM0
武豊のことブホウって呼んでるわ

491名無しさん@お腹いっぱい。2019/07/08(月) 08:10:13.60ID:eabkpkRh0
たけ松さん

492名無しさん@お腹いっぱい。2019/07/08(月) 16:24:22.93ID:7zowbxE+0
豊丸

493名無しさん@お腹いっぱい。2019/07/13(土) 16:32:25.00ID:9ubWt0SQ0
>>489
雀聖と呼ばれた男

494名無しさん@お腹いっぱい。2019/07/15(月) 11:08:02.30ID:/d5a8yEu0
私の名前は宋公明(クニアキ)

495名無しさん@お腹いっぱい。2019/08/07(水) 22:08:24.60ID:q2nv+M0G0
国会図書館のデジタルコレクションで明治時代の続水滸伝(蕩寇志)の全訳公開されるぞ
PDFでDL出来るからようやく読める。文語体だから読みづらいけどやっと念願かなった

496名無しさん@お腹いっぱい。2019/09/16(月) 12:10:26.51ID:gXyFjPkX0
今月の絵巻史進の死に方1番あっけなくて笑った

497名無しさん@お腹いっぱい。2019/09/16(月) 17:06:51.40ID:+XHMF1ap0
ひょっとして原作通り?

498名無しさん@お腹いっぱい。2019/09/22(日) 16:27:50.27ID:XqDhbQZS0
人気トップ3はろっちー林ちゅー武松の間でローテーションだろうが、
トップ20となると現状どんなんだと思う?

499名無しさん@お腹いっぱい。2019/09/23(月) 09:07:46.50ID:3jUHV8BM0
風流萬戸侯

500名無しさん@お腹いっぱい。2019/09/23(月) 09:35:48.13ID:MZFb2/i70
>>498
瓊英が案外上位に居そうな悪寒…
一番気になるのは黒三郎の順位

501名無しさん@お腹いっぱい。2019/09/23(月) 20:13:44.87ID:6nPcstVR0
柴進すき

502名無しさん@お腹いっぱい。2019/09/24(火) 02:28:28.30ID:+INojQLE0
黒三郎や無用先生は不人気だしな

503名無しさん@お腹いっぱい。2019/09/24(火) 11:21:31.27ID:JZyPyXJp0
>>502
盧俊義「私は人気あるよ」

504名無しさん@お腹いっぱい。2019/09/24(火) 18:36:45.94ID:0xNBObjn0
まあその3人は異論ないが、20人入りだと

公孫勝、李逵、張順、史進、楊志、張清、呼延灼、花栄、燕青、李俊

あたりは鉄板だと思うがどうか?

505名無しさん@お腹いっぱい。2019/09/24(火) 19:14:14.77ID:Xsckzdtl0
柴進 戴宗忘れてるわよ
個人的には 影薄過ぎるけど宋清と朱貴がなんかいいかなと

506名無しさん@お腹いっぱい。2019/09/24(火) 21:35:11.04ID:pMseMU9N0
20人だったら扈三娘も入るだろうな。あと、後伝補正で楽和とか。

507名無しさん@お腹いっぱい。2019/09/25(水) 00:09:59.89ID:g1oYXY/w0
石秀も人気ありそう、義兄は知らんけど

508名無しさん@お腹いっぱい。2019/09/25(水) 23:46:01.82ID:m6UktYC10
>>506
孫立孫新系は元から一家で人気がありそう

509名無しさん@お腹いっぱい。2019/09/25(水) 23:59:57.34ID:7NJQqOl80
解珍解宝は入らない事はよく知ってた

510名無しさん@お腹いっぱい。2019/09/26(木) 00:29:01.17ID:Zki4+akd0
20人だと転校生36人の半数近くは落ちる計算か。
索超、徐寧、劉唐、朱仝、雷横などは厳しいだろうな。
阮三兄弟あたりはランク外か?

511仙台あのさあ2019/09/26(木) 07:35:12.76ID:RG0dSXQg0
創価学会員をやっています。仙台あのさあです。


ゲーセン板によくいます。。。

冬は必ず春となる!

512名無しさん@お腹いっぱい。2019/09/26(木) 08:22:31.16ID:cqS6QGCB0
不人気三傑
黒三郎、盧某、無用

不人気五虎漢
髯子孫、李大人、風流、朱、金槍

不人気七豹漢
急先鋒、不良、穆、雷、病関某、マタギ兄弟

513名無しさん@お腹いっぱい。2019/09/26(木) 08:46:50.88ID:IOf2tdVh0
朱って朱仝さん?それとも笑面虎?
前者やったら人気あるやろ
雷横の身代わり買って出たりリッキー補正で。
マイナス点は黒三郎を助けてしまったことだが。

514名無しさん@お腹いっぱい。2019/09/26(木) 11:35:44.01ID:ubIrQg9S0
同情票でワンチャンありそう

515名無しさん@お腹いっぱい。2019/09/26(木) 12:21:21.06ID:GtcHfIMe0
うむ朱仝雷横には同情票を入れたいぞ
朱富も腹黒と紹介されながら李雲先生のところや最期まで義理堅い感じがあるのが好き
朱武かもしれないが彼も陳達を止めたり助けたりいいやつで頭も良いんだよなぁ

516名無しさん@お腹いっぱい。2019/09/26(木) 13:17:31.34ID:ubIrQg9S0
宋清もなかなか苦労人だよね しかも地味に役に立ってるし
絶対20人の中には入らないけど自分は盧俊義結構好きなんだ なんかとことん純粋なんだろうなって思ってる(単純なだけなんだろうけど)

517名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/01(火) 08:16:54.85ID:/JJ5OQoE0
晁蓋イイネ!

518名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/07(月) 14:18:43.14ID:PYQg1vGW0
>>517
智多星「あの方は一百八星に含まれませんので除外です」

519名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/07(月) 18:06:43.45ID:2V0rrFOV0
晁蓋「百八星から選べとは498の設問に含まれていませんので無問題です」

520名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/12(土) 10:22:38.05ID:l1J9f6yn0
本当に可愛そうなのは人気にも不人気にも入らず
そのうえ存在すら忘れてしまってる人
名前はえーと…出てこない

521名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/12(土) 11:34:14.26ID:crxM40BG0
>>520
曹正「そんなのいねえよ、馬鹿じゃね?」

522名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/12(土) 14:25:38.87ID:H3+p8NO+0
>>521
二竜山組はまだまし
パシリの石勇や戴宗のせいで出番ゼロの王定六あたりがさらに悲惨

523名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/12(土) 15:21:42.29ID:Tdyi6T0u0
孔明孔亮「せやせや」

524名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/12(土) 23:35:49.02ID:kidViwUm0
>>522
戴宗さんはスタンドプレーが多く、パシリの石勇と同じにするのは失礼

525名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/13(日) 00:48:10.70ID:TjGRLiki0
郁保四「呼ばれた?」

526名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/13(日) 00:59:53.62ID:Ym61oFbm0
三文字名はまだましや

527名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/13(日) 01:19:27.93ID:JJFWY8v10
王定六や郁保四みたいな設定が生きてないキャラって活躍組にも結構いるけど
ユニークスキルは妄想で話が広がるから割とマシでは
頭数合わせで双子みたいにされてどっちがどっちか覚えてもらえず両方影が薄くなってるような奴らが真の悲惨
孔明孔亮は存在が諸葛亮disみたいだしなぁ…

528名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/13(日) 07:30:39.85ID:fOl7Uhhs0
元からいた2人とか
しかも片方は死んだときに「特段手柄をたてたわけではなかったが」とまで言われる始末

529名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/13(日) 08:29:21.00ID:/oRIi1SW0
初期梁山泊メンバーは序盤に登場するからか結構色んな作品で出てくるんでまだマシかな
自分は候健が中々覚えられなかった

530名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/13(日) 10:19:09.57ID:4XKUPGC00
そんなのいましたっけ

531名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/13(日) 14:28:11.84ID:UhSZjmuX0
個人的にいたっけ?ナンバーワンは焦挺だな

532名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/13(日) 18:24:29.97ID:XG7qOE8g0
・複数人加入のひとり
・戦でとりたてて活躍もしないし諜報にも携わらない
・役職や順位でも目立たない、悪目立ちしない
・加入後の出番も誰かとセット
・地サツ星
を複数兼ねてると地味まっしぐら

雛潤やら鄭天寿、陶宗旺、キョウオウあたりが個人的にはかなり厳しい

逆に上位地サツ星でなくとも湯隆、朱貴、時遷あたりはかなりいいポジションにいる

533名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/13(日) 18:31:41.79ID:Ym61oFbm0
時遷なんか人気の可能性すらある

534名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/13(日) 19:43:05.27ID:iy8y31Mv0
テンコーでいちばん影薄いのは楊雄やと思う
関勝なんかも凄い記号はたくさん持ってるんだけど目立たんかもね、少なくとも五虎でいちばんキャラ立ってない

535名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/13(日) 22:43:51.97ID:rexc8rfu0
>>532
杜遷がそれに当てはまるんだけど、彼の場合ご主人様も地味なくせにその忠実な下僕として人気ありそうなんだよね、燕青とその主人の(誰だっけ?)と似た関係で
そこに挙げている奴らは本当厳しいよねえ

536名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/14(月) 04:42:47.93ID:kG/3KEcj0
ほら あれは?執行人の曹だか童だかの兄弟 梁山泊入ってから特に活躍なかった気がする

537名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/14(月) 17:37:26.11ID:tiO1KVtB0
>>535
これは釣りなのか?

538名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/15(火) 17:13:53.78ID:I3r6eH6M0
>>534
関勝は戦闘力に特化したチートだから文章だと目立たないか元の講談だと
聴衆にカタルシス与えて光る存在感だと思う
タロウがピンチの時に颯爽と現れて怪獣をあっという間に倒していくウルトラ兄弟みたいに

539名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/15(火) 17:31:37.16ID:dyZThUvu0
その辺り演劇だと映えるのかもな、メカのしての武神

540名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/15(火) 18:22:57.69ID:dyZThUvu0
何だよそれと思うけどDBの悟空も同系列なんだよね、生まれつき強い宇宙の民族でした!っていう
王子様なので姫と結ばれます、黄門様だったので偉い、と別に論理としては同じ
関勝もそういうカタルシスだったのかもね

541名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/16(水) 05:33:07.94ID:U+dMfAlk0
新シリーズのキン肉マンでも未だに失禁癖と敵前逃亡癖が治らん卓は特殊なケースやからな

542名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/16(水) 15:03:14.54ID:oBw1S6RX0
絵巻丁得孫の死に様凄まじいな

543名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/23(水) 13:58:40.79ID:o2JKcTU60
>>533
彼は席次と貢献度のギャップ、いい意味でのナンバーワンだろう
キャラ立ちしてるし人気も結構あると思う
物語通しての貢献度はベスト10には入るんじゃないか?

544名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/24(木) 21:17:44.05ID:DCVuiusM0
>>542
まあたまたま足を踏み入れた草むらに毒蛇がいて噛まれて…よりはな

とはいえあの罠考えた奴は(手間暇と効果考えたら)絶対マニアだな

545名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/30(水) 01:19:29.21ID:40809/NM0
時って姓は珍しいんじゃないか
どんなニュアンスなんだろ?

546名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/30(水) 12:07:32.09ID:i7ohhbFy0
時遷が鶏を盗んだおかげで祝家荘に戦を仕掛ける良い口実が出来たし、
情報収集や潜入工作には欠かせないしな

547名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/30(水) 16:41:51.42ID:jlrr2unz0
俺も、時遷はいい位置にいると思う。
「病死」メンバーは、割と人気キャラ。

548名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/30(水) 16:45:22.74ID:jlrr2unz0
>>507
石秀は人気あるはずだけど、
死の描き方が天こう星で一番地味。

549名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/31(木) 04:16:56.53ID:Qsdo4EK80
阮小五の死亡理由も文官であろう婁敏中に殺されたって相当やばいと思うな
梁山泊好漢キラーは石宝の5人で合ってるのかな
伏兵が同時に射殺した分も入れたらホウ万春の7人が最多なんだろうけど

550名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/31(木) 17:13:57.75ID:w53xRhfc0
ところで施恩が武松をもてなした時に下記のようなやり取りが施恩と小者との間に有ったろうな

施恩「あの方に食事等を差し入れして丁重におもてなしするんだぞ。理由を訊かれたら半年後に詳細をお話すると伝えておけ。」

翌日
施恩「ちゃんと丁重におもてなししているか?」
小者「若殿のご指示の通りに丁重に独房に差し入れをしております。」
施恩「あほか!独房に差し入れをする奴がいるか!丁重にもてなすということは、ちゃんとした部屋に差し入れすることに決まっておろう。」

551名無しさん@お腹いっぱい。2019/10/31(木) 18:31:11.79ID:zygt77+80
>>550
あれ、どんどんグレードアップしていくのはネタなんかな?w

552名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/02(土) 16:14:53.59ID:3buVpBwH0
>>551
グレードアップしたのって独房から小部屋位では?

553名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/03(日) 09:45:21.94ID:7dt2cT0U0
>>552
棒打ちを免除されたり身だしなみを整えてもらったりもしてる
こんなん死刑か生け贄にされるとしか思えないw
施恩は貴族みたいな余裕のあるいいヤツだから好きだな
小々旋風って感じ

554名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/03(日) 14:27:52.02ID:ceQkn3w70
>>553
棒うち免除からの話か〜
身だしなみも含めたら確かにグレードアップしてるな
本来なら一気に身だしなみも整えさせ、小部屋に移動してもらってもてなした方が良いけどな

施恩はウジウジした性格がな〜
もてなした際に「貴方にお頼みしたいことがございます」って武松に言えば良かったのに
煮え切らない施恩に武松もちょっとイライラしていたのがワロタ

555名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/07(木) 01:59:23.80ID:bE8bZkxV0
>>428
師弟ではないが二流山時代は楊志の方が兄貴分だったのに
梁山泊に行ったら武松の方が高い席次になったのが納得しがたい

556名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/07(木) 06:25:29.46ID:1YEOtLub0
>>555
無用「何か不満でも?」

557名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/07(木) 08:14:21.44ID:8wNA7AnX0
>>555

宋江との縁の深さで待遇決まるとこあるからなあ。

孫立あたりも楊林なんてチンケな関係じゃなく、
「かねてより宋江と親交があり」くらいの設定でもあれば
その一文だけで席次10ランクアップ確実よ。

558名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/08(金) 00:41:27.29ID:la9ELrbA0
>>557
席次を上げたければ、かねてより宋江と親交があるはプラス材料になる

ところで宋江が梁山泊入りしたとき、繋がりのない林冲は宋江のことをどう思ったんだろう?

逆に、宋江は林冲のことをどう思ったか?

閻婆惜を殺した宋江が柴進の屋敷に居候したときにこんな会話が有ったんだろうな
宋江「梁山泊の晁蓋殿からの手紙を読まれたばかりに殺人をしてしまいまして…」
柴進「梁山泊では王倫から晁蓋殿になって何よりです。
林師範を王倫に紹介したのに私の顔を潰して林師範をないがしろにしましたからな」
宋江「林師範が王倫を殺して晁蓋殿を首位にしたことで面目が立ちましたな。
林師範とは直接に親交が有りませんので、一度お会いしたいものです。」

559名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/08(金) 01:42:03.09ID:rZWQQRCP0
林冲は、晁蓋が死ぬ直前にも諫言に行っているし、
晁蓋に対して最も忠実な頭目と言えたかも知れないね。
しかし、そもそも晁蓋に対しても、貸しこそあれ、借りのない関係。
同様のことが言える宋江に対しても、フラットで接することができたのではないか。

560名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/08(金) 07:32:13.69ID:rUPt5rZ50
林冲とモデルの張飛の一番の違いって、林冲自身がトラブルメイカーやトリックスターじゃない部分だと思う
で、林冲の行動の原理は結局“己への害及び恩義の有無”だと思う。この点は正史の張飛像の方が近いのかもしれんけど
黒三郎は林冲にとって人畜無害だったからw全く何も思わなかったんじゃねえかなあ

561名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/08(金) 19:03:09.19ID:jFaEcnfi0
何れにしても林冲は不運の人だけに高キュウに一矢報いて欲しかった
招安の為に高キュウを宋江が殺させなかったが、
晁蓋が生きていたら林冲に高キュウを始末させていただろうな

林冲が梁山泊入りするまで読むに耐えずに一時中断していたわ

562名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/08(金) 19:05:05.92ID:jFaEcnfi0
ID変わっていた
>>558=
>>561です。

563名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/09(土) 09:45:32.13ID:dtYx10oP0
>>561-562です
招安派の宋江が、林冲にとって結局的に好ましくなかったことは確かだな
晁蓋の亡き後にトップとして提案したのは他ならぬ林冲だが、
この時点で宋江が招安を考えているとは思わなかったのだろうな

564名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/09(土) 11:06:55.45ID:rajog+ii0
>>563
多分無用先生にあらぬ知恵をつけられたんだと思う
林冲はあのクーデター時のメンツと魯智深だけは別格に考えていた節がある
ただその無用先生も招安まで考えているとは言い出さなかった
林冲の反論は分かっていただろうから

565名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/09(土) 11:15:48.92ID:2UcIOtdo0
梁山泊入までの林冲の物語は一つの見せ場たけど、水滸伝全体の役割としては晁蓋の入山、王倫殺害が大きくて、その後は武力は高いからそれなりに武功は上げるが、李逵や戴宗や公孫勝みたいに特技や性格の見せ場の少ない、影の薄い人になっていくイメージ。

566名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/09(土) 11:23:22.40ID:L70mS6OK0
張飛も、劉備が漢中王になった後は、最初の頃に比べると、ずいぶんと影が薄くなったよね。
死に方も、関羽の死に比べると、本当にあっけない。

567名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/09(土) 11:36:53.10ID:2UcIOtdo0
実は個人的には、林冲はそれほど招安に否定的だったとは思わない。
高キュウに多大な恨みこそあれ、宋国や天子を憎んでるわけじゃないからね。
ある意味、盗賊や庶民出身者よりも宋側の人間だったのでは。

林冲、高キュウ、宋の関係は朱仝、李逵、梁山泊に似てないかい?
殺したいほどの相手だが、同じグループに属してる。

568名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/09(土) 11:51:01.09ID:xRaRfS6E0
しっかりシビルウォーやったら、みんな納得の水滸伝が出来るのかな

569名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/09(土) 11:55:43.67ID:rajog+ii0
基本「治世の能臣、乱世の○○」な人なんだろうよ
その○○の振れ幅が林冲の個性なんだと思う

570名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/09(土) 15:42:54.24ID:G6K6w0l/0
>>564
林冲と無用先生と公孫勝との3人で梁山泊のトップになるように宋江を説得したが、
他の二人が宋江を薦め、かつ特に反対する理由もなかったから宋江にした
って感じだしな

571名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/09(土) 15:49:48.28ID:G6K6w0l/0
晁蓋はなまじ武芸があり自分から突出したがるからトップとしては危なっかしいのはあるな
宋江は武芸を嗜んでいるが不利になったら直ぐに逃げるからトップとして安定している
トップが死なれたら梁山泊は瓦解するだろうしな
晁蓋が死んだのは自分から突出したのが理由なのは、側に居てた林冲が一番わかっていただろうし
その意味ではトップとしては宋江しかいなかったろうな

572名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/09(土) 22:33:43.46ID:+YieTK9u0
>>564
やっぱり無用先生は無用だな

573名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/10(日) 13:12:02.94ID:bmNAYx9o0
>>571
宋江の大将としての有能ぶりは過小評価されてるなw
でしゃばらないし、普通に堅実に指示出せて勝率も高い

574名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/10(日) 13:26:21.79ID:kTBKA20H0
>>573
よく言われるが、宋江は漢の高祖(劉邦)や蜀の劉備と同じタイプ
上に立つ者は有能な部下に委せるタイプが理想
自分が有能だと全部自分でやってしまい、結果的に有能な部下が育たない

575名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/10(日) 13:38:59.66ID:fVX8TsCM0
>>574
梁山泊不人気三傑で一番人気あるんじゃねえの、黒んぼ、それがその評価なんだよな
まああと二人はかなり競るだろうが

576名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/10(日) 13:53:05.61ID:Mhod8gw00
祝家荘で自分の将器を自覚してその後は自分で立案や指揮をしなくなったようにも見えるな

577名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/10(日) 17:02:19.23ID:jyRWhM8z0
戦闘は部将に委せれば良いし、陣頭での指揮に立ちさえすれば良い
晁蓋がトップの時にナンバー2の宋江が晁蓋が山を降りるのを止めたのは
自らが闘って死ぬ恐れが有ったからだろうな

578名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/10(日) 21:52:12.88ID:+TKOVgMN0
大将が無用先生に立案をさせ黒ちゃんに実行させる

579名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/11(月) 01:24:22.11ID:HWU92CNa0
晁蓋だけでなく盧俊義も自ら前線に立ちがちだな
別動隊を率いたときには宋江よりも戦績が悪い

580名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/11(月) 06:50:32.25ID:2VlQwSQi0
まあ戦力的にも黒三郎にだいぶ寄ってるし

581名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/11(月) 15:45:33.56ID:f99kvY1n0
>>579
そんな盧某の手柄のほとんどが実は彼の従者の活躍によるもの

と誰かが言っていました・・・・

582名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/11(月) 17:23:21.53ID:tWinhZsr0
一応一騎打ちは強いし、、
能力配分と主従関係が逆の方がうまくいったんじゃ

583名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/12(火) 14:22:17.45ID:VAiISw3o0
>>579
盧俊義は統率力よりも武芸の腕を買われたから仕方がない
別動隊の副将といっても実質的には部将と変わらない

584名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/12(火) 16:23:32.00ID:VWXlqLCA0
無能トップ3も寒いが、花英燕青も完璧で寒いっす
作品作りが雑な時代の名残り

585名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/12(火) 16:52:21.08ID:MgFilg+t0
そもそも今のエンタメ性あふれる物語とは違う伝承の集まりだから仕方ない
昔の中国の価値観で作られてるものだしだから面白い面も多い

586名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/12(火) 18:22:49.16ID:VWXlqLCA0
恐れずにアップデート版やn次創作が無数にあっても良いよ、他の時代・歴史ものはワンサカあるやん、って話
古典だから別に価値が崩れやしない

587名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/12(火) 20:44:36.52ID:MgFilg+t0
幻想水滸伝や北方水滸伝があるじゃん

588名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/12(火) 21:25:57.18ID:VWXlqLCA0
試作数そのものが足りずに三国志におけるSWEETや蒼天みたいなレベルになってないな、と
まだそんな劉備や孔明でやってんの?みたいな

589名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/12(火) 21:32:38.06ID:MgFilg+t0
そら現代の日本じゃ三國志ほど受けてはいないからな
日本人風にアレンジされた八剣伝のほうがまだメディア化豊富まである

590名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/12(火) 21:49:35.47ID:VWXlqLCA0
八犬伝やレンジャーものなどでは遠く砕かれ過ぎなんだよね
惜しいと言わざるを得ない

591名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/12(火) 22:10:27.09ID:MgFilg+t0
日本じゃいまいちでも
本家中国じゃ充分すぎるくらいありとあらゆる展開があるから残念には思えないがなあ
日本でもいくつかソシャゲアプリに登場したりしてるし
どれも嫌で満足できないなら自分で作るしかない

592名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/13(水) 01:26:28.57ID:zSxJ+o/F0
横浜中華街の水滸伝電柱ってもうないんだっけ

593名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/13(水) 02:47:03.51ID:IIiWWb7O0
本家の破茶滅茶ぶりをどう料理するかが鍵でそれこそ
二次創作家の腕の見せ所であり面白いとこだと思うが
元の知名度がいかんせん低すぎだな

主な腕の見せ所は

朱仝と秦明の入山経緯
黒三郎と麒麟さんの性格づけ
梁山泊崩壊の理由
女キャラの少なさ

594名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/13(水) 06:08:41.01ID:nTsFP7EJ0
つまり頭目全員美少女にするということだな

595名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/13(水) 06:29:33.60ID:+ov4T1E+0
>>588
漫画しか読まないみたいだけど色々あんじゃん?

596名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/13(水) 08:03:51.78ID:XEGgEK6z0
なけりゃ自分で作るが基本だろ二次創作は

597名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/13(水) 16:17:44.58ID:2RFRV/SU0
後、結、後伝とか続きの二次創作は三国志より多いぞ

598名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/13(水) 21:50:57.60ID:iEUtdGTE0
戴宗が主役で炎とか出すAKABOSHI
梁山泊が悪役の月の蛇
108星が同士討ちする水辺物語
変身ヒーロー物の魔獣水滸伝キズナ
獣人に変身するメテオラ
生まれ変わりが現代日本で頑張る60億のシラミ
燕青が尻掘られる燕青外伝
陸謙がラスボスのまんがで読破

変わり種の創作なら漫画だけでもこれくらいはある

599名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/13(水) 23:47:06.68ID:IIiWWb7O0
>>598
凡人で思いつきそうな設定の連発から
完璧に裏をかいたまん読
ほんと凄いわ

600名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/13(水) 23:56:25.98ID:eTBoVabi0
>>598
やたら詳しいな。
アマゾンリコメンド級。

601名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/14(木) 00:27:54.24ID:p+Ju5iF70
>>598
二次創作は多い
ただ吉川、横山と傑作続きだった三国演義
二次創作、というか完全に別な方向で人気が出た西遊記

に比べるとどうもインパクトに欠けるものが多いのが要因なんだよね、水滸伝の不人気
それだけ本家が怒級の凄みを持っているからなんだけど、現代社会でこれを通読するにはちょいと時間がかかった足りない
光栄の水滸伝シリーズ、良かったからあれでファン増えれば、とも思ったが如何せん二つで終わった…

602名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/14(木) 01:23:38.71ID:N21QA1WO0
どきどきすいこでんは二次創作に入りますか

603名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/14(木) 02:05:44.32ID:DNpvtOPT0
そういえば漫画なら手塚治虫監修だったかの
中国の歴史シリーズでも北宋末期と水滸伝の章があったな
ページの制約が厳しすぎてダイジェストもいいとこだったが

604名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/14(木) 19:57:54.77ID:0t3gRZbM0
>>601
北方があるじゃん
あれでダメならどうしようもない

605名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/15(金) 18:33:12.11ID:Z3isRQtU0
しっしっ

606名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/17(日) 21:48:41.10ID:MvmrECUw0
絵巻林冲の最後すごいな

607名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/18(月) 02:51:13.14ID:RPlnOCY90
原典通りの病死じゃないの?

608名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/18(月) 12:39:42.01ID:uNqbJgRx0
何でここで知りたがんの?

609名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/18(月) 20:49:14.49ID:+W8wblzD0
>>607
最後の活躍ぶりがってことじゃないか

610名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/21(木) 01:18:13.71ID:eLtkg3O80
絵巻も終盤なんだね
次なる大型2次創作はあるのか?

611名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/21(木) 01:58:15.50ID:zPmbD5vr0
メテオラが長続きしてくれればあるいは

612名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/22(金) 01:12:57.39ID:8lPfDIUw0
全く話は変わるが

李逵の年齢って初登場時に23-25位の
イメージが元々あったんだが

駒田訳に張順が初登場時に32位?で、
その後年齢順に席に着いた描写で李逵の方が上についてた
気がするんだが李逵って初登場時点で30代半ばだったのか?

記憶が違ってたらすまん

613名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/22(金) 14:14:51.43ID:zIvYg6qG0
『画本水滸伝』その他、絵や映像ではひげもじゃだから、30代というイメージ。

趙雲とかも、初出が若いからか、
漢中平定の50代までヒゲなしの作品が多いし、適当なもんだけど。
そう言えば、美髯公の関羽も、初出は20代設定か。

614名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/22(金) 15:13:28.15ID:Hx4ZejSf0
話ズレるが、関羽と言えばjominianの年齢考察に唸ったな、あれは合理的
あと、22〜3歳くらいで胸までアゴ髭が伸びた日本人を知っている

615名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/22(金) 16:55:35.43ID:S0LhGCCn0
梁山泊自体若者少なそう
百八星集結時点で25未満なのって
史進、小二、燕青、三娘、穆春くらいのイメージ
史進も登場時期早かった分30位になってるのかも、、、

7割くらいは35-45の間に収まってそう

616名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/22(金) 17:07:16.24ID:Hx4ZejSf0
うだつの上がらないオッサンの話か…味わい深い

617名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/22(金) 18:48:54.56ID:Wh69FchG0
>>616
母大虫「じゃあ、熟女の話でもしようかえ」
母夜叉「熟女もいいものよ」

618名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/22(金) 21:06:44.86ID:QhEMQxt00
>>617
前スレにもあったが孫新が20代前半だから母大虫も案外若いのかもしれんぞ。

個人的に若いイメージは呂、郭の紅白コンビだな。

619名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/22(金) 21:12:16.48ID:xtrU2dxu0
>>615
>>616
アラフィフのオッサン(劉邦)が挙兵数年で天下人になるのがチャイナクオリティやぞ

620名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/22(金) 21:36:16.57ID:QhEMQxt00
>>619
まあ黄忠や趙雲のような70代将軍みたいのもいるしな

そう思うと水滸伝の面々は若いくらいか

621名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/22(金) 22:21:47.75ID:apxab8iv0
>>618
あー呂方郭盛は若そうだな
上位陣はおっさんばっかだから
登場時三十過ぎくらいの関勝が一番若いのかもw

622名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/22(金) 22:48:00.43ID:lia4MNtn0
人生100年としてもう70歳だ 楽しんでいればすぐ過ぎていく
歳月は飛んで過ぎるもの 毎日楽しく面白く

623名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/22(金) 23:18:37.11ID:f72M7obJ0
王定六は初登場時「若者」とあるから20台だと思う

624名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/23(土) 02:44:36.64ID:4M70WgkW0
>>613
あの伝説の園田三国志では趙雲は夷陵でも若武者だった
あの漫画の設定だと趙雲は関羽の生徒だから
実際より設定年齢も若いが

水滸伝は三国志に比べ作中の時間経過が短い分
漫画や映像で見た目は変わらないな

上で出てる絵巻の林冲も二十代に見えるが
原典通りなら登場時34,5だから方臘戦終盤なら
40は超えてると思う

625名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/23(土) 13:28:57.50ID:PNE1IGuI0
武芸で一番脂の乗る年齢っていつだろう?
一対一の試合とスタミナも加味される戦場では違うけど

626名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/23(土) 15:58:05.44ID:Q8H0m9tB0
晁蓋亡き後、李応が一番年上だろうな

627名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/23(土) 16:39:31.85ID:4M70WgkW0
>>625
現代なら総合格闘技は四十代まで強くなる選手はいるようだな
打撃系は名選手でも三十代で衰えることが多いようだが

>>626
呼延灼と安道全も歳行ってる描写あったと思う

628名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/23(土) 19:01:51.24ID:qTFm9zEY0
黒三郎「私のような若輩者が入れる話ではありませんな」

629名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/24(日) 00:34:49.82ID:+7htau5k0
精神的には一位と二位の頭領が屈指の若輩者と言える

630名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/24(日) 10:04:08.89ID:DNnXq7aB0
>>627
大相撲ファンだが、昔の幕内力士は30歳位で現役を引退
現在の幕内力士は30台の半ば、場合によっては旭天鵬や安美錦のように
40歳でも現役を続けることが可能

631名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/24(日) 11:02:57.25ID:6Xlaiggx0
ジャパニーズスモウ、それは格闘技としても宗教儀式としても怪しい

632名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/24(日) 16:46:09.36ID:CUZJRpKB0
燕青も力士体型だった可能性が…?

633名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/24(日) 16:53:50.81ID:6Xlaiggx0
てゅるんてゅるんの美青年…
盧俊義の男娼である事は確定的に明らか
何のレスリングだったかって話

634名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/24(日) 17:53:51.04ID:tndw89eO0
水滸伝…と言うか中国の相撲は日本の大相撲と違うからな〜

635名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/24(日) 22:03:22.60ID:iUEiZ69w0
森蘭丸だってガチムチ説が有力だしな
梁山泊のイケメンは花栄とか定点樹もいる

636名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/24(日) 23:39:41.18ID:Vl0vG+7S0
>>632
燕青は、千代の富士や維新力的な意味でのマッチョだったのは、
ほぼ確定的なんじゃないのかな。
ルックスも含めると、若い頃の小橋建太のようなイメージ。

637名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/24(日) 23:40:21.12ID:Vl0vG+7S0
△マッチョ
○力士体型

638名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/25(月) 18:44:20.00ID:jDt/IcdD0
「創作意欲がわいたので」京都の世界遺産・龍安寺の壁に落書き 男(44)を逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191125-00024043-asahibcv-l26

黒三郎「私の偽物ですな」

639名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/25(月) 20:32:07.06ID:+yP1twBS0
毛頭星孔明独火星孔亮ってパロディキャラになんの?
その割には雑魚度が高すぎるようだが

640名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/25(月) 20:44:33.83ID:yWVpD/jk0
加亮先生がおるんやけんそらそうやろ

641名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/25(月) 21:28:43.82ID:aQOponCI0
小温候
小覇王
みたいな渾名でイキる奴もいるし
呂は腕もそれなりだが

642名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/25(月) 21:30:37.67ID:ymhX3Ul+0
ポンコツ集団アピール
まぁ中に入れば分を弁えていくだろ、でも変えるわけでもないwそういう妄想が楽しい

643名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/25(月) 22:26:26.30ID:yWVpD/jk0
コンシューマ版の水滸伝天導108星のエンディングに登場する連中には
あだ名の英語バージョン(かなりむりやりっぽいのもあるが)添えてあったけどあれって
エンディング画像の元ネタである絵巻水滸伝に掲載されてるん?

644名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/26(火) 12:45:52.95ID:dIfyIGPQ0
ゲーム知らんけど、Wikipedia英語版読む限りでは違和感
入雲龍がDragon in the Cloudsじゃ漢字を変換しただけかよ、って気がする

645名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/26(火) 19:27:11.87ID:BGXSAFQi0
Black the third son
「ハロー?」

646名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/26(火) 23:54:37.10ID:OA2OmvrL0
国会図書館のPDFで続水滸伝を読み始めたが宋江のキャラが忠義堂の火事の容疑で
蘆俊義が止めるのも聞かず当直の部下を全員処刑とか相当性格が悪くされてるみたい
基本的に金聖嘆版の続きだからこうなるんだろうかな

647名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/27(水) 02:16:17.03ID:qR3xoITS0
Nine Tatooed Dragonだと史進自身が龍にならね??アリだけど

648名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/27(水) 20:01:22.16ID:BqSFd+a70
ドラゴンタトゥーの男

649名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/27(水) 20:20:21.21ID:WnketHGR0
>>646

続といい結といい水滸伝が嫌いな人が続編作ってるのかな?
水滸後伝はまあ愛情は感じられたが

650名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/27(水) 20:32:54.29ID:jTkY6EAA0
>>649
好きな娘にいたずらをしたがるいじめっ子みたいなもんだろ

651名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/27(水) 21:26:47.23ID:n0bsJWsv0
>>649
結の和訳が続なんだって。
相当な水滸伝憎が感じられると訳者が前書きで言ってるぐらいだから
そうなんだろうね

652名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/28(木) 08:07:39.66ID:occz7Wp/0
まあ当時の政治的事情なんかも影響してるだろうしな

653名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/29(金) 22:49:39.39ID:i84cSriS0
今の中国で水滸伝はいいのかな、
反体制の話には変わりないけど
つっても70回本がデフォルトなら別にいいのか

654名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/29(金) 22:57:28.10ID:ZmTuGuaU0
ガス抜き

655名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/30(土) 03:47:38.20ID:T4He+isF0
10年くらい前に翻訳されてソフトバンクから出てた漫画版は100回本ベースだったが
今はどうなんだろうな

656名無しさん@お腹いっぱい。2019/11/30(土) 23:18:48.17ID:QZBtEfOv0
宋江が招案ガー忠義ガー繰り返すのは
時の権力者への忖度だった?

657名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/01(日) 01:40:12.65ID:P4dHUyjf0
権力者というよりは内部の統制的な問題じゃないの?
官軍からの投降組やら安道全みたいな強引に誘われた専門職組は
いつまでも山賊でいる気なんかなかったんじゃないかな

招安について投降組の多い騎軍頭領は林冲以外反発していないのに対して
もともと無頼の多い歩軍、水軍は反発が強かったみたいだし

658名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/01(日) 07:27:52.05ID:trcTe3MG0
元々継ぎはぎで作られた物語だからその時代の権力者が故意にそういう流れの話にした説はあるな

659名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/01(日) 08:58:03.84ID:MeB+AG9G0
>>658
金人瑞「だからわしが正しいものにしてやったのだよ、施耐庵がやりたかったように!羅某のカス野郎のせいでめちゃくちゃになったんじゃい!」

660名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/01(日) 16:28:57.99ID:f9sqY4ZW0
>>594
男女逆転はいかがか?

661名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/01(日) 17:13:17.77ID:H9BptzaI0
逆転しても消せなさそうな宋江の不魅力
盧俊義呉用は何らかの面白味が出て来そうだが

662名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/01(日) 23:14:17.26ID:A5/a2ETt0
軍師殿は人気要素てんこ盛りだな
メガネインテリのドジっ娘
ヤンデレ気味

663名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/01(日) 23:59:06.19ID:6e20uEfS0
鎖好き

664名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/02(月) 06:24:57.35ID:V4WBVJSd0
>>656
宋江自身情報を漏らしたり殺人を犯して捕まっていろいろあったけど
当人は(恩赦の上)良民として暮らしたいと何度も言ってるから
成り行きで賊の頭目となった後もそこは変わらないということだろう
宋江個人だけでなく子分もまとめてというだけで

665名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/02(月) 08:24:54.96ID:rUMEvwWS0
>>664
そう言うところも含めてあいつやっぱり頭目に向いてないと思うんだよな

666名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/02(月) 10:26:33.09ID:wnHHYLtz0
>>662
呉用(女体化済み)「はわわ〜手紙の書式を間違えてしまったのですぅ!」

667名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/02(月) 22:57:06.66ID:HfjDKI880
>>665
ところで108星のうち一番頭領向きなのって誰だろう
無難そうなのは頭も良さそうで個人武勇もある
花栄とか燕青だけど若輩者として扱われかねない

魯智深は面倒見良さそうだけど
個人同士の関わりは良くても集団をまとめるのはどうなのかな

本当は関勝とかも向いているのかもしれないが
セリフが少な過ぎてよく分からん

668名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/03(火) 02:00:31.29ID:vEN7jEKy0
柴進、李俊。
裴宣、、燕順。

669名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/03(火) 09:52:28.54ID:Ny2a+bzq0
神機軍師さん

670名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/03(火) 16:10:53.38ID:GMM/ERaQ0
水滸伝って要は出自も性格もバラバラな好漢(山賊)達が「ONE TEAM」になる物語なんだな

671名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/03(火) 16:18:19.50ID:o6lAnbxO0
神ってるを超える寒さをこうも早く鋭く感じさせて来るとは思わなんだ
昨日初めて知った言葉だわw

672名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/03(火) 18:00:58.11ID:835nGrFk0
適否とか共感とかはさておきあの企画はもうちょっと後でやってほしい
2019年の流行語を2020年夏頃にとかそんな感じで。
それくらいだと「あーそんなんもあったな」とか楽しめるんだが
今回みたいについこないだのとかひっぱってこられてもねえ

673名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/03(火) 19:19:48.04ID:xtv7DBZq0
>>667
皆能力はあるけど政治力という面では微妙なのが多いんだよねえ
そうなると何の取り柄もないけどとりあえず嫌われないあのクロンボだけが残る

674名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/03(火) 23:00:34.93ID:o6lAnbxO0
オール阪神巨人の阪神師匠とかぶる

675名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/05(木) 22:48:36.57ID:Ov3z7JHd0
>>673
ここでまさかの宋江多芸説再び

一応役人できる程度の学
人に教えられる程度の武芸
大将として軍を率いる力
名だたる荒くれ者を下においてに暗殺されない程度の人望

676名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/06(金) 01:49:47.34ID:spjbqvYI0
>>675
劉備もそんな感じだな
日本で言えば、足利尊氏とかも。

677名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/06(金) 18:50:26.24ID:S7tOHdyT0
>>675
はっきり言おう

宴会好漢・宋清の方が遥かに有能にして多芸w

678名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/09(月) 00:51:00.23ID:vFNL1aId0
地然星有能四天王
樊瑞、孫立、凌振、時遷の前でも言えんのか

679名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/09(月) 07:24:24.08ID:Z1GZibRD0
裴宣「……

680名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/09(月) 22:15:56.38ID:bBEfPedo0
>>673
梁山泊の今後のビジョンを考えていたのはアホっぽくても結局クロンボだけなんだよな
もうひとりのクロンボの、徽宗を斬って兄貴が天子になりゃいい案もあるけどw
官軍は倒しても倒してもやってくるから防衛してるだけじゃいずれ滅亡していただろう
どっちみち宋そのものが滅ぶわけで自分たちも官軍になってほんのちょっと延命してやるのが最善だったのかなぁ?

681名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/10(火) 20:08:27.70ID:d2SvhnY20
むしろ金と組むとか

682名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/10(火) 20:20:09.29ID:JfuCH8JY0
高俅憎しでも、天子や国憎しではないからねえ
一部の不届きものを除いては。
右左で言えば右派寄りのアウトロー集団だと思うよ。

683名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/11(水) 00:18:44.58ID:EUyMv9mq0
黒旋風、行者みたいな真性には強くもないのに自分を怖がらずに
接してくれる呼保義みたいな存在はたまらなく有難くて守ってあげたい存在なんだよ
こういうのは不良多い学校で慕われてる先生に多いタイプ

684名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/12(木) 02:03:29.29ID:ieZ50wgf0
>>682
681だがそうなんだよな、なのに官軍側の専横が
描かれているから読者としてはフラストレーションが溜まる

二次創作なら宋江の忠誠心は低めに設定されてることが多いけど
原典の宋江は胡散臭さが目立ちすぎてなあ

685名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/12(木) 18:44:29.57ID:FEJ+nUhs0
晁蓋が生きていたら招安には応じなかったことを考慮したら
林冲としては仇打ちできなかったのが心残りだろうな
晁蓋が生きていたら捕らえられた高きゅうを林冲に始末させていただろうに

686名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/12(木) 21:39:08.09ID:1/11zj8+0
>>685
黒三郎「林冲兄弟は多分高キュウ殿を凌遅刑にするでしょう。それは残酷というものです。それこそ陛下への反逆です。私ならそれを許しません。」

687名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/12(木) 22:26:20.90ID:x+ExB/030
托塔の兄貴が生きていたケースの2次創作ってないのかな

688名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/12(木) 23:35:02.31ID:wiGUbIfK0
>>687
序盤で打ち切りの作品を除くとマジで何も思いつかないわ

689名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/13(金) 00:49:27.89ID:SrqqCDU/0
続水滸伝の中心人物兼ヒロインの陳麗卿が林冲の奥さん自殺に追い込んだ
高家の若様を半殺しにしてるから二次創作で宋江を悪者にしてるからとて本編の
賊臣を正当化してるわけでないようだ

690名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/14(土) 01:12:58.86ID:w5+sr8zA0
ところで72回の終わりの方で燕青が
李逵と一番仲良いのはあんたなんだからと言われてるが

李逵と一番仲良いのって黒三郎でも戴節級でもなく
燕青なんだなw

691名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/14(土) 03:55:13.45ID:8IYYsPEY0
忌憚なくいろいろ言えるんだよね、お互いに
互いのボスが怖かったり使えなかったりするからな(誰がどうとは言わない)

692名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/14(土) 11:31:09.91ID:Hm8t9Apo0
>>690
李逵と燕青が仲の良いのは、
>>691が述べた理由なのに納得がいったわ
確かにそれぞれのボスを心から尊敬しているが、
自分の忠告(←燕青の場合には忠告を無視すると予想通りになる)や
自分の言い分(←李逵の場合には朝廷に攻め入って兄貴が皇帝になる)を
素直に聞き入れてくれない

693名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/14(土) 23:19:38.89ID:w5+sr8zA0
その2人はそれぞれの主人にとって山寨での
地位を維持するのに不可欠だったのかもな

無頼漢系の好漢「宋江兄貴は義人との話だったが
少し話と違うところがあるような気がする。
でも無頼中の無頼の李逵の兄貴があそこまで心酔するのなら
やはり大人物なのだろう」

頭の回るタイプの好漢「盧俊義殿はあまり頭が良さそうに
感じないが第2位の地位が務まるのだろうか?
まあ、その辺りは燕青君が上手くやってくれるのだろう」

694名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/15(日) 10:55:03.09ID:Ou0wsT+D0
頭の回るタイプの好漢「誤用殿は・・・」

695名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/15(日) 18:46:39.93ID:ZA9HGSor0
梁山泊の頭脳って
うっかり先生
陣形馬鹿
最初からあんた一人でええやん
アテにならん連中

実は黒三郎の方がよっぽどえげつない策思い付く

696名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/15(日) 20:16:54.80ID:btNuJJKI0
実際の知将は

黒三郎
小旋風
小李広
燕小乙
鉄面孔目

あたりなのか

697名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/15(日) 21:36:42.02ID:ONL3VyS10
そういわれりゃ黒三郎は聖手書生の空城の計をダメ出ししたり
知将エピソードがけっこうあるな

698名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/16(月) 00:28:55.98ID:hGWwWFIV0
徐寧の片鎌槍を初めて使う時にも黒三郎は熊手を併用した戦法を提案して、
徐寧から全くそのやり方だと言われたな

699名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/16(月) 19:36:41.76ID:I4/9LfIx0
蔡九に脱糞の計を仕掛けたこともあったな
惜しくも後一歩のところで黄蜂刺に見破られたけど

700名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/16(月) 20:06:30.30ID:FtdHlXaQ0
宋江はシミュレーションゲームみたいに数値化
すると梁山泊の中でそこそこ上位に来るんじゃない

統率80
武力55
知力75
政治60
魅力95

くらいだろ魅力は読者視点でなく作中人物視点で
他の好漢は武力と魅力以外絶望的なのが多そうだし

701名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/17(火) 00:14:28.23ID:62WyPVzX0
統率以外はそんなとこやな

702名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/17(火) 06:45:41.98ID:XXmkaYxC0
何この謎のクロンボ再評価の流れw
これは引き続き無用先生の再評価の流れになる、と予想!

703名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/17(火) 08:53:30.41ID:mXTJUknT0
後方でオート内政と人材登用やらせとくしかない数値でワロタ

704名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/17(火) 11:44:29.25ID:XXmkaYxC0
>>703
基本そうだったしw
ただ時々「私を前線に参加させてください」とうるさいキャラだな
で不満ゲージを上げていく

705名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/17(火) 12:53:00.70ID:UN+4zPOQ0
いやいや曹操軍みたいな人材の宝庫ならともかく
辺境の勢力ならバリバリ前線の大将よ

>>702
軍師殿は正史の諸葛亮みたいに天才的ひらめきは無くとも
勢力内の折衝や内政に優れてるのでは

黒三郎が他人に地位譲ろうとしてもちゃんと止めてるし

706名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/17(火) 15:39:40.45ID:mXTJUknT0
>>704
上手く再現してるなと思って笑ったわ
実際そういうキャラだもんな
で、
>>705
が言うように辺境の寄せ集め軍団なら統率80は前線に出されるやろな

誤先生が得意なのは野戦より計略、外交…と書こうと思ったらそっち方面でもやらかしてるから擁護しづらいな
確かにどっちかというと政治家タイプよな、誤先生
ホウ統、法正の役割になるのは朱武の方よね

官軍側の聞参謀もそうだけど、神の視点を思わせる軍師が戦に政略にと大活躍すると話の趣旨が変わっちゃうから、
作劇上の都合でだんだん目立たなくなっていったのかも

707名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/17(火) 18:24:52.58ID:Rr0prkNf0
水滸伝は基本一騎打ちで大勢が決するからなw
もしくは法術で大逆転とか
作戦勝ちもあるけど結局個人武勇依存の作戦だったりするし

ちなみに軍師殿は
統率50
武力50
知力80
政治85
魅力70

くらいか

708名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/17(火) 21:32:51.47ID:Bz2wpL7J0
うっかり先生の得意技は敵内部にスパイおくりこんで内部から切り崩したり内応させるトロイの木馬
ほぼすべての敵はこの手でやられてる

709名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/17(火) 23:38:14.43ID:6iFIUEd/0
方臘戦の柴進達なんてよく顔バレしなかったなと思う

710名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/18(水) 12:41:44.71ID:lwQNl3GS0
盧俊義「ふふふ(ニヤニヤ)」

711名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/18(水) 15:39:21.35ID:uFCy5Nzn0
>>710
お前こそ武力バカだろうw
でも武力で言えば関勝林冲にも勝るとも劣らないんじゃないか?

712名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/19(木) 00:04:53.50ID:WZxByR+o0
いや盧俊義はかなり強いよ
改めて読み返してみると後半一騎打ちで勝ちまくってる
登場時の印象で頼りないだけで

713名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/19(木) 08:01:25.03ID:0lo8qLFh0
>>709
柴進って結構なおっさんのイメージだったんだが
附馬にされるところみると意外に若いんだろうか

714名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/19(木) 10:51:46.15ID:FUDBBxK80
>>712
いろんな方の証言※お名前は伏せてあります

扈さん(女性)
「私が仕留めようとした相手を突然横からかっさらった人がいました。チラッと刺青が見えた気がします。その相手を大将どのが『わしが仕留めたぞ』と誇らしげに首を掲げていました」

林さん
「私はあの大将が強いと思ったことはないが、小乙は強いと思った」

李さん
「何言ってやがるんだ、俺は知っているぞ。あいつが一騎打ちするたびに小乙がうろうろしているのを!」

715名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/19(木) 17:34:40.24ID:krDA0XhB0
宋江は兵法も詳しいな
ある意味、無用先生よりも役立つかも

>>712
同意
盧俊義は1対4でも勝ったことがある
官軍出身でなく、金持ちの道楽で武芸を嗜んだとはいえ強すぎる

一方で人望や知略ではここまで皆無なのも珍しい

716名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/19(木) 22:16:29.57ID:uix2BxUr0
>>713
柴進はお大尽様だから歳いってるイメージなのは分かるが

百八星集結の少し後、宋江が娘をさらったと李逵が誤解した時に
「さらった二人組のおっさんが宋江で若いのが柴進だ」

みたいなこと言ってるから黒三郎よりはかなり若い
登場時二十代で最終盤で30前半くらいなのかも

717名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/21(土) 08:58:36.94ID:1kvwQuPU0
>>716
よく言われるように、元々李逵さんの弟分設定だったからな

718名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/22(日) 00:21:43.44ID:7WkFr7sm0
>>715
当時は軍人出身でも命のやり取りレベルの
戦いをした経験があるのって多かったのかな?

呼延灼とかはありそうだが
関勝や林冲は前職を考えると実戦経験無かったのかも

逆に野盗出身の好漢の方が殺人含め経験豊富だったのでは

719名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/22(日) 01:05:18.11ID:B4qy7xal0
ゲーム方式でパラメータ設定するなら、鉄牛は個人武勇以外全部1ののぶやぼ鬼小島的ステだろうな
馬鹿旦那は知力は鉄牛並だろうけど、勉強はしてるだろうから政治は並程度あるだろうか

720名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/22(日) 01:14:05.42ID:UT11WN6a0
中国人ってのは席次が宇宙観の中心
日本とは面子という観念の重みがまるで違い、もし間違えると、その人のプライドが一生ズタズタになったりするというほどのもの
こんな独特のシステムはパラメータに還元出来ないよ

721名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/22(日) 01:56:43.21ID:E3CzJIox0
>>719
資産は李固に任せっきりで李固がいないと商売の話ができないと
同行させてるところから政治力も極めて低いだろ

722名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/22(日) 08:13:02.73ID:kEBpAL9i0
寺が無頼漢に占拠されたり地方の町が
刑事権握るぐらい軍閥化されてたり、
ちょっと山深いと必ず山賊いるし官僚は大小問わず汚職まみれ
平和が長くて弛緩して治安悪化してる世相

723名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/22(日) 08:42:28.79ID:t/3tuCzn0
>>720
中国人に部下叱るときは人前でなく、誰もいない部屋に連れてって
そこでやれっていうしな

724名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/22(日) 09:41:06.52ID:7WkFr7sm0
>>719
とはいえ鉄牛は歩兵隊長として活躍してたし
懇意な好漢もいたから統率と魅力もそこそこあったのだろう

>>720
孫立「...」

725名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/22(日) 12:28:31.65ID:PqsKFgm40
>>718
官軍だった時の呼延灼が花和尚等と闘って盗賊ふぜいでないと評していたように
実戦経験がなくても軍人は正式な武芸を習っていたんじゃないかな?
野盗出身は自己流のイメージがある
それでも実戦経験を積んで、燕順等は強いイメージはある

726名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/22(日) 16:35:17.44ID:Ncf8p0Eb0
彭キの登場シーンの詩で「命を捨てて辺塞に臨み先を争って戦場に出る」というフレーズがあるけど
これは西夏とか他国の軍との戦いも経験してる可能性高いのかな
魯智深も在家の頃の任地からして経験ありそう
他の奴はしてても盗賊退治程度かな

727名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/22(日) 21:51:04.65ID:gxeWZa8D0
>>719
水滸伝〜天命・天導〜について語るスレ 25幕
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1548132682/

728名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/23(月) 09:15:10.98ID:jMC+cEVJ0
>>725
宋代は武人版科挙である「武挙」って試験があったらしい。

729名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/23(月) 10:47:30.91ID:KIsQrhME0
>>728
なんか話聞くと専門学校生の免許取りレベルだったようだな・・・
そりゃ金に占領させるわな・・・

730名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/23(月) 17:27:12.36ID:2I0FF/JG0
>>728
そう言えば、韓滔か彭か何れか忘れたが、試験を受けたという紹介を
高キュウに呼延灼がしていたな

731名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/23(月) 18:13:39.02ID:D/mCaiB60
梁山泊で武挙通ってるのは楊志と韓滔の二人だね
知ってる限りだと試験内容は体力試験、弓術の披露(多少外してもOK)
筆記試験(多少誤字ってもOK)とかそんなんなんで、
まともな武家の教育受けてれば現代の普免より簡単だろう

732名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/23(月) 18:51:50.80ID:xD1nNd950
韓滔も梁山泊の武官の中では強い方ではないからな
それに実戦と練習は違うし、731を見ると
対人戦すら見られないんじゃないか?

今で言えばボクシングやキックボクシングジムで
サンドバッグ練習経験だけでスパーリングすら経験ない
奴をプロの試合に出すようなもんだろ

733名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/23(月) 21:41:37.52ID:nhetsgFZ0
まあ北宋のメインウェポンは弩弓(クロスボウ)だから
武術いくらできてもあんま意味ないってのがね

734名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/23(月) 21:54:15.64ID:KIsQrhME0
李逵「兄弟、なあ、俺でもその武挙って受かるんかな??」

735名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/23(月) 22:01:15.15ID:mVmZiLj50
武科挙(武挙)に受かっても師団レベルの指揮官にはなれんかったみたいだね
そこらは科挙合格者の仕事
伝統的に官僚や大臣、知事が軍隊動かすシステムになってるからかな

736名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/23(月) 23:04:23.05ID:HsqMMCF60
>>734
「兄弟、お前は弓使えるのか?」

しかし昔あった最強議論スレであった通り

法術>弓矢、飛礫>近接武器

は絶対だよな
花栄と燕青はイケメン設定含めほんと優遇されてるな

737名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/23(月) 23:43:55.84ID:D/mCaiB60
鉄牛って文盲ではないんだっけ?

738名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/24(火) 10:48:49.20ID:xPqMMNnB0
>>736
張清「最近なぜか私もイケメン設定になっていますね」

739名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/24(火) 15:38:52.55ID:s2oD3Zd/0
>>738
まぁ兄弟の場合は嫁も一緒に描くとなるとイケメンでないとサマにならんからな

740名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/24(火) 16:49:34.33ID:sXBlslVH0
花栄燕青のファンにはならないことにしてる
完璧超人もまた、宋江の優柔不断や放浪癖とは違う意味で、「話を成り立たせるための装置」じみてる
人間味が見たいんや

741名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/24(火) 17:14:20.64ID:WCumUSgD0
??「元はどんどん性格がすさんで行く
見た目張飛のおっさんだったのに
どんどん完璧超人の美男子になっていった
私が通りますよ」

742名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/24(火) 17:37:14.77ID:s2oD3Zd/0
喪門神「今夜はクリスマスイブ」
鬼瞼児「俺たちイケモン(いけないモンスターヅラ)軍団も」
醜軍馬「街でナンパにチャレンジするぜ!」

743名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/25(水) 10:28:39.46ID:qM+ELOVC0
>>741
ドラマだとBBA掴まされていたな

744名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/25(水) 15:07:16.53ID:PqDDFRGM0
>>739
??「そう言うことを言うから俺の奥さんは
2次創作で他の男と結婚したり
実は別の男が好きだったりとか設定変えられるんだ
後伝の作者を見習え」

745名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/25(水) 16:02:24.15ID:CzDbsUj+0
双槍をとっては天下無双
儒仏道を修め詩歌管弦にも通じ容姿にも秀で、と
振り切れチートなのに妙に人間味あふれる天立星さん

746名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/25(水) 17:44:31.41ID:NICZsTFo0
ただの畜生やぞ
なお、梁山泊ではたいした問題ではない模様

747名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/25(水) 18:41:45.87ID:Ie4HK0bx0
知事を裏切ってその娘を奪い取ったヤツ
娘としては父親が家庭教師で雇われた童貫が官軍として攻めた時に
梁山泊の情報をリークして、仮の旦那の風流万戸侯を童貫に
せめて殺してもらいたかっただろうな

ところで、晁蓋が死ぬ原因となった法華寺のクソ和尚って最期はどうなった
んだろうな
史文恭と並んでにっくき仇なのに、描写がなくてモヤモヤするわ

748名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/25(水) 18:43:41.92ID:Ie4HK0bx0
>>747の書き方だとおかしいな

父親が家庭教師として雇われた童貫
→父親を家庭教師として雇った童貫

749名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/25(水) 22:34:58.09ID:oY/DU2nr0
法華寺は梁山泊が曽頭市に鉄牛とかを人質として送った時の収監場所だったから、画面の外で鉄牛されたんだろうな

750名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/26(木) 12:24:02.30ID:94kir0MF0
>>749
2回目の曽頭市遠征では、法華寺は曽頭市の砦だっただけに
法華寺のクソ坊主は曽頭市とズブズブの関係だったろうな
同じ和尚ということで魯智深あたりに成敗されて欲しかった
2回目の曽頭市遠征に魯智深や武松も選ばれていただけに

751名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/26(木) 13:15:37.34ID:D+nmqJqG0
悲華ではきっちり報復してたな

752名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/26(木) 22:09:53.66ID:YLQPgwSY0
>>747
董平は嫁と気まずいかもしれんが

李逵なんて朱仝はもちろん
一丈青の実家は無茶苦茶にしたし
柴進も酷い目にあったし
梁山泊で気まずい相手が多かっただろうな
本人は気にしてないのかも知れんが

でもそんなこと言ったら理不尽に入山した
交換は大抵宋江か呉用に恨みがあっておかしくないな
よく内部崩壊しなかったな

753名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/27(金) 00:29:05.38ID:s8Ykh8oh0
よくみんな難しい漢字出せるな
朱仝の「仝」とかどうやって出したの
李逵の「逵」とか天?星の「?」とか地?星の「?」もムズイよな
毎回どっかのサイトからコピペしてるわ

754名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/27(金) 00:35:37.15ID:bZx4G6Zu0
>>753
百度の変換なら余裕
さすがに文字の国だと思う

755名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/27(金) 06:10:02.83ID:qi+YxcL00
逵と書いて「つじ」という名字の人に会ったことがある

756名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/27(金) 07:53:31.44ID:q3C1BLlw0
>>753
最近はiPhoneのデフォルト変換で余裕
と思ったらだんけいじゅうは出ない

757名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/27(金) 11:21:07.50ID:hsNdf1fG0
Gboardで入力してるけどおそらく百八星はデフォで入ってる

758名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/27(金) 18:45:58.95ID:CWK//6R10
「仝」は「ドウ」でも「おなじ」でも好きな方で変換すればいい

759名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/27(金) 21:29:42.26ID:q3C1BLlw0
しぶんきょうは買ったばかりのiPhoneでは出ないなw

760名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/28(土) 15:20:49.00ID:epuxIune0
>>752
理不尽に入山したのは、(清風山からだが)秦明、李応、朱仝、徐寧あたり
全員、前世からの定めと言うことで割り切っているだろうが
読者としては、途中で戦死した秦明、徐寧についてはモヤモヤ感があると思う
李応、朱仝は最後まで生き残ったし、朱仝に至っては寧ろ出世したしな
特に徐寧は入山してなかったら畳の上で死ねただろうに、
入山したばかりに戦死してしまった
その代わりに(梁山泊入りによって)名を上げて戦死したから

761名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/28(土) 18:47:10.90ID:EK9sbZxi0
>>750で法華寺のクソ和尚について言及した者です。

李逵に殺されたとしても、魯智深に殺されたとしても
二人とも1回目の遠征には参加してないから
クソ和尚の顔を知らないんだな
仮に魯智深に殺されたとしたら以下の会話が有ったと妄想
法華寺二人の和尚「我々は出家の身です。見逃して下され。」
1回目の遠征に参加して和尚の顔を知っている部下「見逃してはなりませんぞ!
コイツ等こそ晁天王殿を策略に嵌めた奴らです。」
魯智深「問答無用!」

762名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/28(土) 21:43:50.15ID:0FcJCKjf0
>>760
前に入山経緯が理不尽だったり止むを得ずだった
好漢は席次高め、
逆に自業自得だったり自ら望んでだったら低めになっている
忖度席次説をどっかで見たなw

それでも席次がおかしい代表の孫立は
やや理不尽に入山に追い込まれてるので
説明つかないが

763名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/28(土) 22:03:53.92ID:wE5gKXTh0
孫立は梁山泊被害者の会じゃなく身内被害者の会だからってのは聞いたことあるw
弟夫婦が孫立に酷いことしたのは梁山泊側の認知するところではないとか
あと弟子の朱富に護送してた鉄牛奪還された李雲先生も似たタイプ

764名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/29(日) 05:20:10.51ID:n7ylx31x0
>>763
なんかすげえ納得したw

765名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/29(日) 13:26:59.19ID:AWLLWk2q0
そう考えると経緯が酷すぎの
朱仝は相棒の雷横よりかなり上、
秦明も花栄より明らかにスペック低いのに
席次は上と優遇されてる

能力高めで席次低いのは他に時遷、樊瑞、鮑旭、安道全
あたりだがこの辺はまあ入山致し方なしみたいな感じだし
安先生も病人のためにすぐ出発してれば
帰ってこれたのかも知れないのに

766名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/29(日) 16:29:14.36ID:YkkjJ5pS0
花栄は弓矢と言う飛び道具補正があるのでスペックが高く見えるだけで
単純な武芸ではやはり秦明の方が上だと思う。
五虎将は、飛び道具以外の武芸のスペックだと思う。
石礫と言う飛び道具のある張清が五虎将に入れず
相方の風流万戸侯が五虎将に入れたのも単純に武芸のスペックでは
張清よりも上なんだと思う

五虎将に関しては初期メンバーの林冲、梁山泊被害者メンバーの秦明
以外の残りの3人は、頭領の座を宋江から譲っても良いと
言われている器でも有るが

767名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/29(日) 16:59:35.51ID:YlwZFL8M0
李逵>穆弘>李俊>張横とかよくわからんとこはあるな
燕青の三十六席というのは頓着しない奴っぽくてちょうど
まあ席次そのものは命令系統には反映されない感じではあるが

768名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/29(日) 18:33:57.03ID:YKrd9nk/0
>>765
無双的な発想の人に多いかもね、やたら花栄持ち上げるのは
秦明は普通に将帥だからね、花栄は所詮部隊長レベルだし

ただ水軍では李俊だけしか将帥たる能力がないわけだけど
その李俊の席次が水塞・梁山泊らしくないなあ、とは思う

769名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/29(日) 20:30:28.55ID:w6csCJkc0
でも秦明は史文恭に完敗してるでしょ
五虎将で一騎打ちで負けたのってこの一回だけだから評価は落とさざるをえない
あと呼延灼との一騎打ちでは呼延灼の自己申告だけど「俺は優勢だった」とあるから
撲殺数は凄いし有名どころでは祝龍に圧勝だから董平よりは上だと思うけど

770名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/29(日) 20:47:26.86ID:ljZTBUcR0
>>766
>五虎将は、飛び道具以外の武芸のスペックだと思う

そうすると五虎将の林・呼の二人と互角の腕前の楊志が五虎将に入れないのは
不幸スペックが高いせいとしか思えんな

771名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/29(日) 21:35:50.16ID:jR+biDDh0
>>769
史文恭は最強レベルだと思う。
史文恭やらん廷玉が味方なら彼らが五虎将だったろうな

>>770
楊志は林冲や呼延灼と互角なのに何故か強い気がしない
物語前半に活躍しているのに、魯智深や林冲や武松らと比べると
何故か霞む
唯一自殺を考えた梁山泊一の不運男なのに…

772名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/29(日) 21:44:52.94ID:G6k0J6Vr0
>>769
大頭領が近接のみの一騎打ちで負けること自体珍しい
秦明以外は

徐寧(阿里奇)
雷横(司行方)
索超(関勝)
張清(徒歩で節度使)

くらいか?

呼延灼の秦明戦は自己申告とは言え
魯智深との時は素直に相手の力量を認めてるからな
秦明は波の激しいタイプなのか?

773名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/29(日) 22:34:58.91ID:kOA4t6td0
>>768
まあ大人数動かすノウハウはちょっと頭切れるとか性格が冷静だとかいう以上に実地経験が大事だから
元の軍での階級高い秦明の方が上に置かれるのも分かるっちゃ分かる

ただ五虎将の中だと秦明の将としての実績もイマイチ寂しいんだよな
秦明:二竜山攻めに500
呼延灼:梁山泊攻めに8000
関勝:梁山泊攻めに15000
董平:攻めてきた梁山泊軍は一万いるので守る側も3000はいたんじゃないかな

774名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/29(日) 23:07:22.63ID:YKrd9nk/0
>>771
そういや楊志はドラマでは無用先生からパワハラ受けていたなw

775名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/29(日) 23:41:04.91ID:ljZTBUcR0
>>771
楊志のマイナスイメージは方臘軍との最終戦に病欠して出番が少なかったのもでかいと思う
林冲や時遷たちの病死組たちだって戦で活躍してからの退場だったのに
その場すら与えられないとは不運にもほどがある

776名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/29(日) 23:54:07.84ID:jB/OmsLB0
あと楊志は戦場での敵将捕殺成績が振るわないからなあ
百回本準拠だと八兵馬都監の呉ヘイイ一人しか討ち取ってない
五虎将八驃騎中だと仕事しないとネタにされまくりの穆弘と並んで他の奴らに大きく差を付けられてる

777名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/29(日) 23:57:37.56ID:jB/OmsLB0
楊志が倒したのは李明の方だったか、勘違いしてた

778名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/30(月) 00:55:07.17ID:aTxhNHmP0
楊志は梁山泊被害者の会メンバーたちから
「呉軍師たちが入山前に起こした事件だからノーカン」
とか言われてハブられていそう

779名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/30(月) 00:59:37.84ID:emGJR39A0
ドラマとか絵巻だとやたら尾を引いてるけど、少なくとも原典だと楊志は晁蓋や無用先生に対して被害者意識持ってないからな
恨みは全て高求に向いている。まあ高求が楊志の罪を指摘したのは完全なド正論なんだけど

780名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/30(月) 01:52:52.80ID:xD0gekao0
楊志が微妙に見える点は突っ込めば割と出てくるな

初めの見せ場で倒したのが町のチンピラ
林冲と互角に戦うも林冲は得意な得物を持たず
高俅被害者の会だが林冲と違い自分も非がある
晁蓋達義賊としての梁山泊立ち上げメンバーの噛ませ

781名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/30(月) 03:16:12.54ID:EV97dsqT0
メインウェポンが剣では騎兵戦闘はしんどかろし槍はそれほどでもないのか
花栄は万能すぎるが銀槍手でもあるし

もっとも鞭(べん)にしても騎兵戦闘向きとは言い難いか

782名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/30(月) 04:29:47.49ID:B3FmnphH0
楊志は李志清の漫画版では晁蓋に諭されて尊敬するようになり
晁蓋の死の際にも初期メンに交じって看取り泣くというキャラ付けになってたな

783名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/30(月) 15:41:40.45ID:rvqJqY3K0
>>780
楊志がトンズラした後に高と面会した際に、珍しく高が正論を述べたしな〜
実際に楊志に迷惑をかけたのは、梁山泊入り前の晁蓋達であって、
高じゃないしな

それだけに高が梁山泊に捕まっても、林冲は高をにらみつけても良いが、
お前(楊志)は高をにらむ必要ないだろうと思った。

784名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/30(月) 15:43:10.02ID:rvqJqY3K0
>>783
文字化けしょった
高キュウの事ね

785名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/30(月) 15:50:37.50ID:udlT4y9k0
>>767
李逵はこち亀の両さんみたいなもんだろ
やらかしは多く上の言うことは聞かないが
手柄もその分多い

そう言うキャラは宋の時代の仁侠の世界なら
現代日本の公務員よりは評価されるんじゃないかな

786名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/31(火) 02:17:27.29ID:m3gefPPS0
>>781
索超や周謹と戦った時は槍の妙技を見せていたろう
その回で幼い頃から武芸十八般を学び武挙に合格云々のコメントがあるくらいだから
オールマイティー(石礫以外)に達人の域なんじゃないか

787名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/31(火) 05:35:05.15ID:hbM7JPYp0
楊志の得意な武器が剣っていうのは、家伝の吹毛剣が云々っていう、多分日本人だけのイメージだからな
実際は原典で牛二に売ろうとした家伝の武器は刀だし、それは捕まった時点で没収されてるだろうし、
周謹相手に槍や弓も並みの使い手以上に使えるの見せてるし、それ以降も戦場では朴刀とか槍ばっかり使ってるし

788名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/31(火) 18:56:19.21ID:wf0AC3jZ0
そう言えば吸毛剣ってどこ行ったんだw

789名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/31(火) 20:59:00.63ID:hbM7JPYp0
そもそも原典に吹毛「剣」というアイテムがなかったと思う
楊志が売ろうとしたのは「家伝の宝『刀』」とだけ呼ばれて銘も明らかにされてない
その刀で牛二殺して出頭したわけで、殺人事件の凶器なんだから役所が保管してるんじゃね
少なくとも返してもらったって描写は無い
吹毛剣って名前が付いたのは吉川版の小説が初出じゃねーかな

790名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/31(火) 21:14:04.67ID:lTFlzDBr0
武松が金持ち連中から頂いた金
宋江が梁山泊から頂いた金
雷横が梁山泊から頂いた金
牢獄にぶちこまれた事によって全部没収されたんだろうな(笑)

791名無しさん@お腹いっぱい。2019/12/31(火) 21:44:02.82ID:AgVG1uUe0
>>790
趙佶「すべて朕が使ったとでも思っているのか?」

792名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/02(木) 09:26:23.19ID:qVobgLoL0
>>786
その楊志と御前試合で互角だった索超も何気に凄いな
天こう星の一員で八驃騎の一人なだけはある
残念なのは後先考えずに飛び出す癖が…
それを言ったら秦明もだが

793名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/02(木) 14:37:41.05ID:HdUMmA3t0
索超は再登場後は微妙じゃないか
関勝に完敗してるし
最後もフェイントとは言え石宝に一騎討ちで
討ち取られてるし
一線級からは少し落ちるのかも

794名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/02(木) 19:50:40.46ID:QYK/KgjE0
索超も史進も初登場時は凄いのに再登場後はショボくなるのがな…
バトルマンガで敵の時にはあんなに強いのに、味方になると途端にショボくなる
のと同じ

男塾のファラオとか…
主人公の桃をあれだけ苦しめたのに、味方になった途端、
ギャグキャラ化して、身長まで縮んでしまった
かっての部下達が草葉の陰で泣いているぞ

795名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/02(木) 21:18:14.19ID:EXpkgkfG0
李忠「その九紋竜に武芸を教えた私は・・・」

796名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/02(木) 22:21:57.91ID:DS0s+H+90
打虎将ってくらいだから、もっと若くて血気盛んな時期があってそういうエピソードがあるのかも知れんけど、
実際の本編ではもっぱら魯智深の侠気を判りやすく読者に見せるための引き立て役だもんな。

797名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/02(木) 22:23:07.83ID:DS0s+H+90
そういや楊志の入山後の目立たなさも凄いけど史進も凄いな

798名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/03(金) 08:36:42.39ID:6ER0fVV30
王進よりも前に教わった武芸は、見かけ倒しで実戦に向かないらしいしな
当然王進よりも前に李忠から教わった武芸も実戦に向かない
王進こそ史進に怒っても良い
魯智深と互角に闘える程に強かったのに再登場後に弱くなったことに対して

799名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/03(金) 09:49:26.62ID:P/FYvDF80
ドラゴンボールでいえば、史進がヤムチャ、楊志が天津飯くらいか。
物語が長くなるにつれて強さインフレ(というよりは古参のデフレ)がおきるのはしょうがないのかなぁ

800名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/03(金) 10:41:29.38ID:JbDHJ0Lz0
デフレの並みに一切飲み込まれない穆弘はやなり只者ではない
(何やったかつう話はしない)

801名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/03(金) 11:07:52.36ID:Sv7EDAbd0
>>800
まさに没遮欄(何をどう遮っていないのかは知らん)

802名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/03(金) 14:01:37.08ID:r7jmHMHe0
>>799
初期メンなのに最後まで一線級の
林師範と魯達の兄貴流石です!


>>800
没個性穆弘のおかげで味付けしやすいせいか
2次創作では優遇されてるけどな

803名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/03(金) 14:04:50.81ID:bLlqhNW60
むしろ騎兵にグレードアップされた

804名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/03(金) 16:28:24.76ID:6ER0fVV30
穆弘は黒旋風に有無も言わさずに連れ帰る実力がある

805名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/03(金) 16:52:13.87ID:tdaGSuxl0
>>804
盧俊義「そんなの我が家の使用人でも出来ること」

806名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/03(金) 19:41:15.03ID:hJA7lvjN0
迷子とか円寂とか最期までイベント盛りだくさんの和尚に比べると、
林冲もただ強いだけの駒って感じでキャラが立ってるとは感じないな
官軍との戦いで捕えた高求睨みつけてたあたりが最後じゃね
戦場に出すと必ず誰かしら敵将の首取ってくるのは流石だけど

807名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/04(土) 13:51:54.52ID:2QsyG6qg0
>>806
林冲の最後の手柄は王尚書を討ち取った時だっけ?
孫立含め4人相手にして、林冲入れてようやく倒したのは
強すぎて意味不明だったわ
しかも元石工かなんかで、どこで武芸覚えたのかと

808名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/04(土) 15:47:25.59ID:+oLLozQe0
丁度先月の絵巻でやってたところか
昔のスレで、「孫立は鄒淵鄒潤を庇いながら戦ってたから全力じゃなかった、一人なら互角に戦えてた」みたいなこと言われてたなw

809名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/04(土) 19:46:04.02ID:2QsyG6qg0
それじゃ黄信と互角じゃん!

810名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/05(日) 15:50:08.42ID:f34vu4qa0
方臘戦の敵将は
役目を終えた宿星たちを役目から
解放させるためになのか能力が2倍増されてるな

811名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/06(月) 15:26:12.59ID:bwXzkc5w0
問題はなぜ病蔚遅さんが三十六人から外されたか、だな
弟が居たから、と考えるとじゃあ没遮欄さんは?となる
逆に没遮欄さんの無敵ぶりを知らしめることになるw

812名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/06(月) 16:35:35.34ID:sb9CBSwA0
江州は偉い

813名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/06(月) 22:33:40.23ID:rizw/Ij60
メタいこと考えると、民衆向けの講談の登場人物だから民間出身の天晃星を残したかったのかな
孫立が格下げになる前のそれぞれの役回り知らないけど

814名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/07(火) 01:26:42.92ID:Y8PJkm5X0
入山経緯が理不尽な奴は席次が忖度されるの逆で
旧友をはめた奴は席次にペナルティを受ける説はどうだろう

雷横は朱仝をはめたから朱仝より遙かに低い席次
朱冨は李雲をはめたから末席近く
孫立は欒廷玉をはめ、孫新夫婦は孫立をはめたから
活躍度より席次を下げられてる

え?宋江?
まあ宋江はハメ技あってこそだから無問題

815名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/07(火) 07:08:21.00ID:dJ+KYO+40
え?呉用?呉用は

816名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/07(火) 07:10:42.48ID:sAzu0aEw0
無用先生
「青面獣は嵌めた内に入りませんからね」

817名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/07(火) 08:10:53.27ID:QocDroWu0
ちんぽ兄弟とか楊雄とか入山までの実績経緯その後の軌跡を見ると上位とは到底思えん
孫立もそうだし裴宣辺りのほうが

818名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/07(火) 15:19:45.24ID:9VIT56wF0
>>817
楊雄は100%義弟のおかげ、義弟の席次の上になるからw

819名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/07(火) 16:21:47.33ID:FfyldoY90
??
「あの、武二郎はわしの義弟だった気がするんだがのう」

820名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/07(火) 22:09:51.10ID:lyBkE+Y70
その書き方だと宋江のようでもあり張青のようでもあり

821名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/07(火) 22:20:52.15ID:FwtJz/oe0
>>806
水滸五虎将は設定倒れの人が多くてほんと戦果だけの駒って感じだなあ
林冲は序盤の悲劇が印象に残るからかなりマシと思うけど
連環馬と強敵のはずが苦労人な呼延灼も好きだがね

822名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/07(火) 22:53:52.07ID:9VIT56wF0
>>819
あんたあ、それよりなんで母夜叉より席次上で偉そうなんだよ?

823名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/08(水) 06:53:24.79ID:7Ldqp/EN0
>>817
楊雄は一応戦果という意味では結構あげてるんだぞ
それに燕青に襲撃された時、楊雄が取り押さえなきゃ
盧俊義救出作戦自体起きなかったわけだしな

824名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/08(水) 15:10:03.37ID:xu45r2ux0
楊雄ってそんな手柄多かったっけ
石秀と二人掛かりで楊温捕まえたのと、田虎王慶戦でちょこちょこ三下の首狩ってた記憶しかない
まあ歩兵の正将は和尚武松鉄牛のビッグ3除くと敵将捕殺成績が悪いけど

825名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/08(水) 18:58:13.70ID:SUuJZPq60
劉唐とかも晁天王とのご縁だけって感じよね

826名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/08(水) 22:21:15.84ID:4XzsgRVg0
歩兵頭領の殺害数なら鮑旭もなかなか
終盤登場ながら結構な数を殺してる

827名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/08(水) 22:58:18.21ID:xu45r2ux0
>>825
一応雷横相手に優勢に戦える程度の腕はあるんじゃなかったっけ
それでも朱仝に勝てない程度だろうけど
>>826
鮑旭や項充の戦果はチーム行動あってこそだろうな
鉄牛の世話するより普通に戦う方が楽ではあるだろうがw

828名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/09(木) 00:16:20.31ID:AdAVGmfC0
>>827
しかしあの佐竹せんせ曰く「李逵アクションチーム」はどういう経緯で結成されたんだろうなあ
息合っている感じだし、破壊力はまさに歩兵部隊版シュワルツ・ランツェンレイターだよなあ

829名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/09(木) 01:45:38.76ID:DVhwlQFe0
>>827
劉唐は地然星かと言われるとそれは違和感がある
活躍度、武芸合わせてあんなもんじゃないか
というくらいの位置かも知れん

鮑旭はつっても武芸の腕は割と上位に来るんじゃないの
喋らない分李逵よりも底知れぬ不気味さがあっていい
最後が不意打ちというのが惜しまれる

830名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/09(木) 02:40:16.59ID:hmjmGW/c0
地「然」星だと樊瑞個人の宿星になっちゃうから、カタカナ表記か絵巻に準じて「刹」の字を使うとええで
晁蓋の一の子分でそこそこ強い劉唐、晁蓋や宋江の恩人である朱仝の舎弟の雷横、
機転が効きスタンドプレーに強い石秀、その義兄で個人武勇はより優れる楊雄
孫立の縁者で、前職を活かし山岳戦や攻城戦で活躍する解兄弟、と考えると、
天晃星歩兵の中で、実力点+コネ点の総合力で言うほどダメな奴っていないのかも

831名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/09(木) 04:20:57.91ID:BbReAcT/0
歩兵軍将校でいうと薛永って駒田訳だと
病大虫(虎もどき)みたいに書かれているけど
この時の「病」だけどうして「もどき」なんだろう
孫立とか楊雄みたいに「黄色」の意味ではないのかな

832名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/09(木) 05:55:48.20ID:P30pjaPx0
宋江軍がダメになったのは、公孫勝が離れたとか話の都合とか方臘のが更に強いとかそんなんではなく、賊=自由・生活と密着した力は、官軍=規則よりも強いのだ
自由であれ!のメッセージに貫かれてんだ
これはやっぱり反逆の物語ね

833名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/09(木) 07:01:10.55ID:+hmC9vzq0
アウトローほど組織内の規律は厳しいのではないのか

834名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/09(木) 07:30:23.08ID:rO9UCk0c0
>>831
そもそも虎が黄色いやん・・・・

835名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/09(木) 11:40:14.28ID:P30pjaPx0
厳しさとは関係ない
理性でコントロールしてちゃダメだ、って事なんだよ

836名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/09(木) 15:35:38.87ID:t2zOTs+n0
>>831
『水滸伝』語り、「病」の正体
https://ameblo.jp/ktka1972/entry-11487597066.html
段景住にすら劣る浅学非才の自分にはなかなか興味深かった

837名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/09(木) 16:57:26.81ID:BbReAcT/0
>>836
ありがとう、この記事おもしろいね
もしそうだとキャラから渾名から薛永は李忠とかぶせられてることになるね

838名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/09(木) 21:23:04.51ID:0w55rksJ0
宋のルールは沢山あって
細かいけどすり抜けられるし
でっち上げ放題

アウトローのルールは単純明快だけど
破ると即断

でも楊雄と石秀が鶏の件で晁蓋に
死刑にされかけたのはやや行き過ぎと
初めて見た時思った
梁山泊に所属してない時点の出来事だし
時遷が勝手にやったことだし

839名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/09(木) 21:33:47.08ID:0w55rksJ0
自己ツッコミだが
鶏一匹に目くじら立てるなら

秦明の家族はじめ罪なき青州の人々を
大量に死に追いやった目の前の奴を斬れよと

840名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/10(金) 00:37:36.73ID:uaUMIDYa0
色んなサイトやゲームがあるんだが
林冲はまず張飛似に描かれてないな
あと関勝が関羽の小型版になってる・・・原作には「三筋の細いひげ」とあるのに

841名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/10(金) 01:09:48.59ID:ZDoTxQUF0
張飛がまず説明と一般的図像とで一致してないからな
実はフードンはかなり正確に班超=張飛=林冲の説明の通りです

842名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/10(金) 19:53:33.76ID:wtzE/Yn10
林冲のWikipediaにある絵は近いんじゃないの

843名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/10(金) 20:13:18.76ID:rEmqdbZ00
いつ頃までは林冲イコール張飛のイメージで受け入れられてたのかな
水滸伝が今の形になってからは既になんか合わないと思うんだが

844名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/10(金) 20:24:47.63ID:ZDoTxQUF0
あれが環眼や燕頷の判断をできる絵ですか??
なんか、知能低すぎてドン引きする

845名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/10(金) 22:48:56.36ID:uaUMIDYa0
水滸伝といえば朴刀、というくらいみんな朴刀使ってるけど
朴刀がイマイチイメージできない

846名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/11(土) 00:18:30.22ID:o5oVcWnI0
ほぼ青龍刀とイコールだと思っとけばええよ

847名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/11(土) 00:42:21.29ID:2LFJBzQb0
今のように検索できる時代ならいいが
昔の日本の読者はあれが木刀と同義と思ったの
結構いるんじゃないか

横山大先生ですら呼延灼の鞭を
しなるやつだと思ってたくらいだし

848名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/12(日) 02:04:58.44ID:cMogkt610
朴刀は要は刃を潰してるだけやろ?

849名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/12(日) 04:15:53.77ID:21k23zMP0
水滸伝のifと言えば晁蓋が戦死しなかったパターン
とか招安を受けなかったパターンとかあるけど

一度遼からも招安受けて軍師殿が
宋にいても未来はないからこっちの方がいいんじゃないか
みたいなこと言ってたけど梁山泊が
生き延びるとしたら実はこれが唯一の選択肢だったのかも

歴史的に言えば遼はすぐその後滅びるが
まだ欠けていなかった梁山泊の英雄がいれば
どうにかなったのかも知れん

850名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/12(日) 09:16:09.39ID:KMsSHlp/0
>>849
…完顔一族の声が聞こえる…

851名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/12(日) 12:26:13.05ID:RRVZkraa0
講談の設定上、ウジュとかそれと互角の岳飛が梁山泊の将と比較してどのくらいの強さなのかによるかな
説岳全伝だと岳飛は盧俊義や林冲の弟弟子にあたるらしいが、同じくらいなのかな

852名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/12(日) 21:55:49.99ID:tXr7ke2X0
岳飛が盧俊義や林冲と同等なら
梁山泊には同等の腕前を持つのが何人かいるしな

軍の指揮も金軍と戦える朱仝や呼延灼もいるし

853名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/13(月) 17:31:34.25ID:eKwM9FEY0
女真族って要するに賢い鉄牛の群れでしょ?流石に勝てねーよ

854名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/14(火) 14:46:29.28ID:v29R/Ivn0
梁山泊には
公孫勝の法術や
なんだかんだで降将は必ず寝返らせる
宋江の舌先三寸があるから無問題

855名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/14(火) 17:48:29.98ID:MdkEKpVD0
>>854
穆弘さんが居れば舌先すら要らん

856名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/14(火) 19:52:07.13ID:tpq/HYoP0
遮るものが居ない穆弘さんだからな!
遮るものが居ないっていうか、そもそも動いてるところを見たことないけど…

857名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/14(火) 21:15:38.19ID:Kv8xhw6O0
病尉遅、小尉遅 これはわかる
没遮攔、小遮攔 これは……
これでは「小さな遮るもの」になってしまうのでは?
小没遮攔の意味合いなんだろうけど穆弘の死んだ後とかかなり困るわな

858名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/14(火) 23:05:55.99ID:XuF+jcSR0
絵巻穆弘が病気になった時の「これからはお前が没遮欄になるんぢゃ」はカッコよかった(コナミ

859名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/14(火) 23:21:45.80ID:V+ZreCd20
穆弘は強いも弱いも原作で一騎打ちをしたことがないんだよな
だから強さはわからないとしか言いようがない
待遇的には弱かったとは思えないが
一方では元々が豪族のおぼっちゃまだしねえ

860名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/14(火) 23:42:56.35ID:XuF+jcSR0
穆弘は敵将捕殺してないだけで一騎討は二回してる
祝家荘の祝虎とは勝負がつかないまま終了
宣州方臘軍の程勝祖は、相方の潘濬が張清の礫で落馬したのを見て逃げ出した
(程勝祖の同僚は林冲董平索超には瞬殺された)

861名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/15(水) 05:45:11.18ID:4ZJd5Yib0
穆弘は武勇よりもヤクザの親分的な立場としてあの地位だろ。
半グレが多い梁山泊の中で、ある意味富豪や名家と並ぶ位置付け。
李逵を大人しくさせるような親分肌の度量もある。

862名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/15(水) 10:17:18.21ID:bqVfUiUI0
腕っ節はようわからんがとにかく凄い没遮欄・穆弘さん
当スレでは只今ファンクラブ会員募集中!
穆弘さんにお任せ!

863名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/15(水) 10:51:58.67ID:C/dtC4+m0
もしかしたら梁山泊でのボッシャランさん、刃牙で言ったら柴千春、北斗の拳ならアイン、キャプテン翼で言ったら石崎君みたいな立ち位置のキャラなんじゃないか

864名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/15(水) 10:53:22.85ID:C/dtC4+m0
いや石崎君はコメディー要素強くなりすぎるからちょっと違うな

865名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/15(水) 10:54:30.69ID:C/dtC4+m0
花の慶次の慶次にしとくわ

866名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/15(水) 13:56:39.11ID:U1qMgfN30
この前の宋江再評価プチ祭りに続いて
穆弘再評価祭りかいw

穆弘は2次創作だと割と活躍してるから
2次創作から入った人だと原典読んで
地味さに驚くんじゃないか

穆春は2次創作でも地味だな
知る限りだと後伝で名前付きキャラを
何人か倒した位だ

867名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/15(水) 14:55:52.33ID:RlEQ0LBG0
この流れを“再評価”と解釈出来るとは・・・w

868名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/15(水) 16:12:50.98ID:2KEO6bpC0
ついでに劉唐と雷横も再評価してあげてくれないか。
北斗七星一味と宋江、朱仝の友達ってだけで、
武勇では地サツ星上位に負けそうな気がしてならんのだが

869名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/15(水) 16:23:00.07ID:rC1woA0y0
挙げ句の果てにいつの間にか病死やもんな

870名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/15(水) 16:31:36.11ID:U1qMgfN30
穆弘についてレスが10以上連続で付いたのは
全世界のインターネット史上初じゃないか?

これを再評価と言わずに何を再評価と言おうか?

871名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/15(水) 16:56:07.84ID:RlEQ0LBG0
>>870
穆弘さんは「再」評価ではない
その評価に遮るものがないから伏魔殿から出たまま天高く昇ってしまっただけだ

872名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/15(水) 17:05:51.68ID:C/dtC4+m0
天高く昇りすぎて俺達には見えなくなってただけだったんだな…
没遮欄、Forever…

873名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/15(水) 18:44:16.05ID:bRRiKWfX0
そういえばずっとぼっこうって呼んでたけど、ぼくこうだったんだね
アイフォーンの予測変換で初めて気づいた

874名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/15(水) 18:55:09.56ID:XS2P2mig0
横山水滸伝で「ぼっこう」ってルビ振られてたからなあ

875名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/15(水) 19:19:00.12ID:XS2P2mig0
>>868
劉唐は宋江が個人的に死を悲しんでたし、灯篭祭りとか遼国戦の偽装投降とか
宋江が少人数で行動するときはよく随行してる点で信頼されてたのかな
…なんか役人だった頃から付き合いがある雷横より扱いが上な気もするがきっと気のせいだ

876名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/15(水) 19:47:23.73ID:XS2P2mig0
その他雷横の悲しいところ
・公孫勝の尻馬に乗って高廉に止めだけ刺した以外敵将捕殺なし
・宋江と盧俊義が兵を分けるときは基本的に盧俊義隊(逆に朱仝は基本宋江に付く)
・天晃星の中で唯一、単純な一騎討の力負けで死亡
・自分より付き合いが短いはずの張順に相乗りさせてもらう形で宋江の夢に登場
(他の相乗りメンバーはほぼ70回近くになって仲間になった新入り。あと笑覇王)

877名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/15(水) 22:33:58.40ID:7ByKw6os0
さ、颯爽と雷横の弁護士が登場

高廉は前半屈指の強敵だから・・・武芸面ではないが

盧俊義側に入ったのは多分親しみやすい性格で
生真面目な朱仝よりも打ち解けやすいと思ったんだろう

一騎打ちで敗死はしたが山場に参加すらできず病死よりは
まだ戦い抜いた分良かったと思おう

戦死時の一番悲しい対応は最古参のあの人だと思う
黒三郎「大した手柄を上げることはなかったが」
って底意地の悪さですぎだろ

878名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/15(水) 23:29:12.54ID:2pG+PTOR0
雷横の見せ場と言えば童貫軍のホウビとヒッショウを一喝したところだな
あれはカッコよかった

879名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/16(木) 17:27:39.57ID:EeE1QIK50
>>876
まああとは「いいもの観せてもらったが今は金を持っていない・・・」はやはり外せないな・・・・
あのあたりから雷横感満載だな

880名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/16(木) 20:58:53.58ID:HNvGnQYO0
その後、激昂するのはやむなしとして女芸人を殺したんだよな

宋江も初殺人は妾だし考えてみてばこの2人の殺人歴は

女芸人、高廉 以上
妾、李逵 以上

と、女+大物
という意味で共通してるな

魯智深は肉屋のオッサンに始まり奇術師やら敵将を経て
最後にラスボスと言うバラエティぶりw
こうみても優遇されてるわ

881名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/16(木) 22:15:42.33ID:iqljeBY00
そういう「優遇」って言葉の使い方には違和感しか無いが

882名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/17(金) 01:13:48.88ID:M6AcyO+f0
雷横が女芸人(白秀英だっけ?)を殺した件は、女芸人が知事の愛人と言うことで
調子に乗った面も否めないが、雷横も大概だな
急遽、太鼓持ちの李小二(林冲の時も同じ名前の奴がおったな、あだ名だろう)
に誘われて、金がない状態で寄席を観に行ったとはいえ、
普段から金を持たずに行動していることが露呈したな
これが宋江なら、何時でも施しができるように普段から金を持っているはず
ましてや、雷横は梁山泊から餞別をたんまりもらった直後だしな
後から払うと言っても、寄席を観るのに金も持たずに来たんかい?と
罵られても文句も言えまい

883名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/17(金) 20:10:37.23ID:uJy6nVX10
雷横は絵巻で死んだ時に
朱仝が実は下に見ていたことに気づいたんだっけか

しかし絵巻の終盤の鬱展開は原典以上だな
原典は心理描写も少ない分勢いで読めた
烏龍嶺の戦いなんか躍動感あって格好良かった

884名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/17(金) 20:14:30.51ID:RD+tVY9r0
>>883
原典は思い入れを持った好漢があたかも蓄殺されるように死んでいくからなあ
多分金聖嘆も最初はそれが嫌だったんだろうな、そして段々ひねくれていった…

885名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/18(土) 02:06:55.18ID:X7lrytF20
何が天下太平だよってんだがなww
歴史的にも靖康の変まで遠くないのに

886名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/18(土) 21:39:35.75ID:AQl6v1ad0
宋江が何で慕われているのか分からないって書く奴がいるけど
民衆を虐げないってだけで素晴らしい役人だと思われる
それと幼児殺しを叩く二次創作者もいるけど
単に役人が憎いから役人の子供なんて死んでも何とも思わないだけだと思う

887名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/18(土) 21:40:33.61ID:AQl6v1ad0
今の日本でも取調べで拷問や脅迫を行わない警察官や検察官が一人でもいれば驚くよ

888名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/19(日) 00:30:35.48ID:F9318bwT0
割と本気でテロリスト現れると思うよ
行政も立法も司法も経団連も教育現場も酷すぎるやん、給食ショボすぎるやん、日本人が日本人に対してテロやっていいレベル
鉄牛なんかある種のギャングスタラッパーだろ
やべえやつでも好漢って呼び合うのヒップホップっぽい

889名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/19(日) 03:38:06.78ID:kD2vZwu70
>>886
それを言うなら俺たちの穆弘さんは何もしないんだぜ!本当

890名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/20(月) 21:35:07.71ID:A7at9ze50
トゲトゲのついた中国の武器 「牙狼棒」 でバングラデシュ人をボコボコにした岡村隆さん、懲役4年 [264950841]

https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1579522097/

891名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/20(月) 22:09:55.50ID:/o/fl/D50
はたあきらさんか

892名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/20(月) 22:32:07.19ID:Y5K/fD1o0
好漢=正義の味方 ではないからね。

宋の四奸(LAW-DARK) VS 梁山泊(CHAOS-LIGHT)の戦いだと思ってる。

893名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/21(火) 19:08:40.44ID:JYPLBkpU0
明らかにLightじゃないのが数名いるんですが、、、

894名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/21(火) 20:30:54.20ID:GDxrE3FG0
樊瑞「魔王はDARKCHAOSだよね

895名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/21(火) 22:27:58.56ID:EPfngZgA0
そもそも体制側も言うほどの外道じゃなく、やってるのはスケールでかいだけのただの汚職だな
高求も林冲の件で二次創作だと酷い扱いだが、相談する前はレイプ未遂までやらかした高衙内が
高求が介入してからはただしつこく見合い話持ちかけるだけに落ち着いてる
どっちにしろ林冲夫妻には堪ったもんじゃないが

896名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/21(火) 23:51:26.97ID:1HCoPKmZ0
自殺するレベルのしつこさって落ち着いていると言えるのだろうか

897名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/22(水) 09:36:51.50ID:xlqRTcUt0
陳平
「ただ蹴鞠が上手くて賄賂をもらっただけだろ、そんなのを悪人にするなんて間違えている」

898名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/22(水) 20:25:00.87ID:gv0eSpdz0
王進先生への逆恨みもある
楊志は自業自得なとこもあるけど

高俅がいなければ史進の先生が李忠のままで
林冲は教頭のまま、それから魯智深も東京で坊主のままで
梁山泊の主人も王倫のままだったかも知れない

そう考えると梁山泊が強大になった最大の火付け役だな
バタフライエフェクトとはまさにこのこと

899名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/23(木) 16:43:52.73ID:HE9Y5QTp0
それバタフライエフェクトって言うのか?

900名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/23(木) 18:53:23.02ID:VHwHEeH30
>>898
林冲が教頭のままで晁蓋等が梁山泊入りを希望した時に
王倫が晁蓋等を追い返せただろうか?
追い返そうとした場合に無用先生がどんな手を講じたのか
見てみたい

901名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/23(木) 20:55:55.39ID:fblI+d1G0
>>888
ゴーンの批判を見ても
日本の司法や警察が拷問で自白させているって分かっていないのかね
裁判で戦えとか無罪になった後で銃乱射とかしても叩いたり逆恨みだと言いそうだよ

902名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/23(木) 21:45:00.44ID:HE9Y5QTp0
「多分現場の人が現場の人なりに色々考えての行いや決まりごとなんだろうから仕方ないと思う」くらいの認識だろ
身近な人に政治経済哲学の話や、いま何故これがニュースになっていると思うか?などと問題提起してみれば、
「まあまあそれぞれ役目があるんだろうから…」で済ますのばっかだよ、自分なりの意志・世界観ってものが確立されてないしそれをピンチと思ってない
物事の背後にある物を探り出すと陰謀論呼ばわり、おそらく絶対的な知識量も足りてない

903名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/23(木) 21:45:58.71ID:HE9Y5QTp0
ゴーンにしてるような事は日常茶飯事なのに、ゴーンだと注目するのがまさに日本人の民度なんだよな

904名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/24(金) 00:23:43.13ID:lQemYOM70
>>900
他に理由を付けて王倫追い落としはできたとは思う
初めは下手に出て後で晁蓋との器の違いを見せるとか
てかあのメンバーなら無理やり王倫のとこまで
押しかけて武力行使も出来るし

でも林冲は何であんな大物が入山したのに末席に
置かれてるんだと配下一同に疑念を抱かせていた存在

林冲含めた下克上という形が一番その後の配下掌握含め
智多星殿の策にあっていたんだろう

905名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/24(金) 07:00:14.53ID:T0VgNGqa0
>>904
ついに再評価、無用先生!
やっと出番がやってまいりましたなw
無用先生は梁山入山あたりまでは比較的優秀な策士だよなあ

906名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/24(金) 09:55:51.08ID:CSMUrr8W0
なぜ仲間になってほしい優れた人材を見つけると毎度騙し討ちしたり家族を拉致したり殺害するのか

907名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/24(金) 17:02:17.39ID:C+BL41vR0
もしや誤用先生自身が過去そういう方法で無理やり軍師の勉強をさせられていたのではないかという疑惑を持っている
誤用先生は山賊集団を穏やかに壊滅させるために宋王朝が密かに育成したスリーパーエージェントなのでは?
策を誤っているのではなく確固たる遠大な方針の下にあえて間違っているように見える策を進言してしかもそれを他者に不自然に感じさせない超天才なのではないか

908名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/24(金) 17:26:14.75ID:EVCtpO/q0
>>904
そう考えると、林冲が教頭のままで梁山泊入りしなくても
ある程度、梁山泊は晁蓋メンバーで大きくなっていたな
林冲は教頭のままで梁山泊入りせず
王進が史進の師匠にならず史進は弱いまま梁山泊入りせず
魯智深は東京で坊主のまま梁山泊入りせず
さらに高きゅうの従兄弟(←名前忘れた)が悪人でなければ
柴進は高きゅうの従兄弟によって高唐州に囚われることなく
梁山泊入りせず
魯智深が二竜山にウロウロしてないから、楊志は二竜山入りすらせず
その煽りで武松は二竜山入りしないが、いずれ宋江を頼って梁山泊入りは可能
宋江の梁山泊入りに高きゅうは関係ないから、いずれは梁山泊入り
そう考えたら、ちょっと規模が小さめながら梁山泊は発展していたんだな

909名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/24(金) 21:26:52.86ID:aZYkj8720
人肉を普通に食べていたなら庶民を肉にしていいってことだよね

910名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/24(金) 21:40:12.41ID:rUkx5VWs0
人肉普通とか言っちゃてる人は、宮崎市定や高島俊男あたりの超ビッグネームインテリの本くらいは読んどいてね

911名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/25(土) 00:35:19.34ID:0JDH3Muu0
>>907
多分かつてそうやって女を取られた、そうに決まっている
高衙内真っ青の陰湿なやり方でな…

これだけ過去や家族が語られない主要人物って考えてみれば無用先生くらいかな?

912名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/25(土) 14:02:29.21ID:I9AkzAfI0
>>906
いろいろな人が考えた話の集まりだろうけど
そういうのが好きな人の作ったのが残っているんだろうね
家族を殺されても恨みに思うどころか忠義を尽くすってのはね
もっともオリエントでもそういうことをやった王が将軍に裏切られたのを驚いてたり

913名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/25(土) 14:04:43.18ID:I9AkzAfI0
>>908
細心は単なる地主でなく前の皇帝の子孫で宋の皇帝が保護しなけりゃならないんだから
たとえ本当に最新が殺していたとしてもやばいと思うんだけどね

914名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/25(土) 15:25:06.17ID:q230pZd10
>>913
柴進は梁山泊の恩人でもあり、人材派遣のパイプ役でもあるからな
高唐州の攻略がなかった場合には、柴進の梁山泊入りは別のタイミング
だったろうな
無用先生も柴の大旦那にはいずれ梁山泊に入ってもらう
と言っていたしな
柴進もいずれかのタイミングで梁山泊入りは確実

高唐州の攻略がなかった場合にも、呼延灼の梁山泊入りは別のタイミング
だろう
呼延灼の官軍による討伐も遅かれ早かれ確実だっただろうし

915名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/25(土) 17:04:59.03ID:/jp0o0ei0
>>895
法律を自分たちに有利なように整えて
人の本性を踏み外すようなレベルにまで(不貞)に
それを適用しようとする連中が居るから、好漢みたいな連中も必要なんだろうな。

916名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/25(土) 18:11:38.37ID:3R+o+q/B0
>>913
>>914

柴進に対して高廉と殷てんしゃくは
なんであんなに強く出れたんだろう
あのお墨付きの効力はどれほどのものだったのかな

917名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/25(土) 18:46:14.76ID:K5pRsYpo0
>>916
あのお墨付きの本物って確か北宋滅亡時に宮殿で見つかったとか何とか
そういう伝説があるわけ
だからそれを知らなかった、という話もありなわけ
このあたり水滸伝の成立過程での情報の混乱があると思うけど

918名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/27(月) 05:36:49.27ID:NLo5nml10

919名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/27(月) 21:58:11.66ID:vo/O+JKq0
>>907
呉用殿はでも盧俊義が第一位になるのを阻止したり
遼の招安を受けてみる提案したり
一応大局が見えてないこともないから、、

やっぱ宋江が本気で梁山泊を生かす気があれば
どうにかなったかも知れないのにな

絵巻だと花栄が方臘戦で杭州取ったらそこを元に国を作れば
良いのではみたいなこと言ってたが
崩壊への道から逸れるタイミングはいくつかあったはずなんだよな

920名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/28(火) 22:06:22.59ID:tmaJgGua0
>>919
黒三郎「私の姓は『宋』です。宋を裏切ることは出来ません。」

921名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/28(火) 22:14:03.41ID:CGQlSnMe0
話の流れとは関係ないけど、原典を読み返して気が付いた小ネタで
武松が兄殺しの仇討ちを自首した後、役所は温情を掛けて罪を軽くしてくれた。
で、最終決定判決を下したのが上層の東平府で、最高責任者が立派な良い人だったからだと。

…オレは東昌府の誤字じゃないかと3回見直した。東平府は董ヘイヘイ上官の知府、程万里の処だよね?

922名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/28(火) 22:33:32.14ID:Hatz9SLD0
その時の知府は陳文昭って名前も書かれてるよ
中央から派遣された役人だから入れ替わるのはそんなおかしくない
まあ東昌府攻めたときの知府も善良な人だから見逃されたって書いてるけど

923名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/28(火) 23:03:57.83ID:WS40A7GK0
ドラマの水滸伝で主役級の扱いかと思った楊志が
招安後の戦いで一切登場する事なく消えててワロタ モブ頭領と同じ扱いなんて酷い

後、宋江の後妻の婆惜役の女優さんが一番可愛かった 

924名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/28(火) 23:46:32.05ID:Vx0/AtH80
ろ 方 だ な

925名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/29(水) 00:02:53.22ID:2V3vmp790
>>920
それで思い出したけど宋江のモデルは宋の第二代皇帝、
つまり初代趙匡胤の弟という説を見たことがあるが

そう考えると兄の直系を粛清した腹黒さもだが
山東の一地方の小役人であるはずの宋江に
別の地方の豪傑がひれ伏す謎の現象もその名残かなと思ってしまう

926名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/29(水) 00:05:27.92ID:2V3vmp790
で、一般市民は襲わないと思わせておいて
善良な知事の管轄を兵糧のために>>922のように
襲撃してるのは
やっぱり黒三郎だなと思う

927名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/29(水) 00:06:44.99ID:2V3vmp790
知府か

928名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/29(水) 01:00:50.74ID:cVlEI34X0
やはり水戸黄門なのか

929名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/29(水) 01:44:36.21ID:0pF0VE8r0
>>923
ドラマだと林冲の嫁がちょっと年増っぽかったり
(まあ林冲自身初登場時三十代半ばだから当たり前っちゃ当たり前だが)
雄さんの嫁の巧雲が明らかにブスだったりしたのが残念
やっぱり一番美人だったのは金蓮、次点で婆惜と李瑞蘭かなあ

930名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/29(水) 21:10:12.63ID:ftT/BwJl0
明らかにって
まあ悪女だしな

931名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/30(木) 10:21:39.80ID:d4b0zPmq0
>>928
「それでは先生、義弟よ、参りましょうか」
「はっ!」
http://www.youtube.com/watch?v=Lre6KH7DQ4M

932名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/30(木) 20:19:25.91ID:mjFkpB9M0
水滸伝は皇族皆殺しとかやってほしかった

933名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/30(木) 20:54:08.71ID:FqFcyLPp0
後伝も四奸とかは殺害するけど趙家には忠誠なんよな

934名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/30(木) 21:55:24.54ID:iTeEx/EN0
テロをやったら宋は滅んで梁山泊は四奸以下になってしまうからなぁ

935名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/30(木) 23:19:32.72ID:dspOrdmm0
李逵「兄貴が皇帝になればいいのに」
宋江「だが断る」

もしも宋江が皇帝になっても子供がいないままだと
2代目は宋清になるのか

936名無しさん@お腹いっぱい。2020/01/31(金) 21:35:05.29ID:Z4j1BsJg0
絵巻のオチも気になるな
原典通り奸臣に毒殺されるのか
絵巻は死因は原典とあまり乖離させてないからな

937名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/04(火) 22:24:18.38ID:+tpGc7qM0
閑散としたスレに原典最も登場回数が少なかった候補
皇甫旦登場!

でもこの人以外と席次はいいんだよね

逆にキャラ立っている小頭目の方が末席近かったり

938名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/04(火) 23:36:18.91ID:GSn2V6PV0
>>937
張順「それ多分俺のせいだ・・・」

939名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/05(水) 15:48:36.90ID:UDqaSe3z0
悲しい小頭目と言えば焦挺だな
李逵に完勝した相撲スキルは最後まで生かされなかった

940名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/05(水) 17:23:01.97ID:L4HfljVy0
鮑旭は李逵と一緒に大活躍したのに
なぜ焦挺はハブられてしまったのか

941名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/05(水) 17:41:51.43ID:mVmwnvnP0
>>705
亀だが、蕭何タイプなんだろうね。

942名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/05(水) 18:11:30.36ID:mVmwnvnP0
焦挺は、登場時の印象が多少知障っぽい。

943名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/05(水) 18:11:47.73ID:k8If5uwt0
割とミスる蕭何ってなんだろね

944名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/05(水) 18:14:30.76ID:mVmwnvnP0
>>932
「漢民族政権」への忠誠というのもあるだろうけど、
朱子学が生まれるほどに、宋王朝自体がそんなに民衆の支持を得ていないというわけではなかったのではなかろうか。
日本の徳川政権もそうだけど。

945名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/05(水) 18:16:03.51ID:Wp6fP6L/0
>>942
でも登場時がピークと言えばこいつだろ
他にもいるがはじめのインパクトと
その後の目立たなさのギャップはこいつが一番

946名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/05(水) 18:16:30.91ID:mVmwnvnP0
>>943
蕭何と並び称される張良も、ミスりまくりで、
戦いではほとんど負け続けだったよね。
だから、蕭何+張良かな。

947名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/05(水) 18:18:30.58ID:mVmwnvnP0
>>945
紅白歌合戦も、初登場時が人生一番のヒット曲の「一発屋」が多いよね。

948名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/05(水) 19:16:01.03ID:k8If5uwt0
蕭何というハイパーエキスパートを出すから無理が生じる
裏方とかロジスティクス担当とか…思い付かんが、単にタイプを表すなら一般名詞でいい

949名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/05(水) 19:52:11.21ID:Wp6fP6L/0
でも、あの手紙のミスはともかく
呉用先生は全体を通してみれば有能寄りと思う
三国志で個人的にイメージ近いのは陳宮か
献策自体は割と的を射ているがあまり
主君に聞いてもらえない、あそこまでではないが

950名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/05(水) 19:53:52.94ID:ezS474ws0
てか諸葛亮も臨機応変の策は不得手だったって言われてるくね
逆に無用先生、手紙偽装以外の判断ミスはほぼしてない
宋江が言うこと聞いてくれないパターンのが多い

951名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/06(木) 01:29:58.58ID:yRGedoVm0
そう言えば焦挺の相撲と同じく
呉用の鎖分銅は最後まで実用されなかったな

952名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/06(木) 21:49:35.85ID:i1hgiZb80
活かされなかった設定と言えば単廷珪の水攻め
120回本にはせっかく水攻めの場面があるのに単廷珪は1ミリも関わってこない
作者は設定忘れてたのか

953名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/07(金) 02:07:31.71ID:pRJ4Khw30
だってあの世界、
道士がえいっと言って火や水を出した方が
手っ取り早いんですもの

水火の二将も登場時がピークだな

954名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/07(金) 03:44:27.78ID:fKQXBOQs0
>>953
関勝「ふふふ、そうかね」

955名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/07(金) 07:14:49.94ID:15gdR5YJ0
初登場がピークは呂郭の紅白コンビもだな。
さらに一番美味しいところは花栄に持ってかれるという

956名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/07(金) 11:38:20.43ID:bTgwy0tr0
その点穆弘さんってやはり凄いな
初登場時もその後も全く変化がない

957名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/07(金) 12:37:30.07ID:9a35jGph0
逆に入山後の方が輝いてるのは誰かね?
公孫勝や戴宗などの特殊技能系か?

958名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/07(金) 19:42:30.05ID:dO7Bo3gz0
その2人は登場時はDQNなおっさんだったからな

特殊技能系は朱武、安道全、凌辰、時遷など
登場時の情けない風味から後で盛り返すパターンもあるね

武官だと登場時のイメージ挽回したのは孫立では

959名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/07(金) 19:54:31.50ID:pk6pBAh60
>>957
入山前が輝いてなさすぎる王英に一票

960名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/07(金) 22:39:37.15ID:bTgwy0tr0
>>957
時遷なんかそうかもね、意外に多くの手柄立てているし
あとは宴会が映える宋清とか

961名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/08(土) 08:46:45.14ID:IVRPEQrE0
燕青とか

962名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/08(土) 17:59:29.99ID:q6FzAFxD0
>>960
宋清の輝きと言えば悲華水滸伝だろ
2次創作で化けた百八星は数多くとも
あれがいちばんの大化け

963名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/09(日) 01:27:02.00ID:1r38qSdJ0
意外と活躍してるのは楊林かな
108星揃う前は歩軍、揃った後は騎軍率いる
斥候も工作も武芸もそこそこできて、頭も悪くない
何より流浪の帰還に作ったのか人脈が広い

964名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/09(日) 02:47:37.92ID:cWsI9pcb0
欧鵬、馬麟、トウ飛あたりも、
どこの山の出身だっけという感じだけど、
特に108星か集まるまでの戦闘シーンでは頻出した。

965名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/09(日) 08:51:53.37ID:Du7s7hsC0
楊林はラッキーボーイやからな
水滸新伝だと神行法まで使えるようにされたが

966名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/09(日) 10:43:57.31ID:2dUsu+cl0
楊林は水滸後伝まで生き残って
そこそこ活躍してる

967名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/10(月) 01:51:58.80ID:QFnDADLS0
初めて読んだ時、祝家荘戦で楊林が捕まった描写で
楊林なんていたっけ、楊雄じゃないの、なんて
思ったことを思い出したわ

はじめの存在感に比べ戦闘員としては希少な
方臘戦生存、後伝の活躍といい働き

てか宋江、穆弘に続いて楊林再評価の流れかw

968名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/10(月) 08:38:27.51ID:U9HE17Qc0
>>958
DQNってもの凄く久しぶりに聞いた気がする
どうでもいいけどすでに死語なんじゃないか

969名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/10(月) 08:40:01.15ID:U9HE17Qc0
>>966
美人な嫁さんもゲットしたしな

970名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/10(月) 09:11:16.87ID:hxSPEng90
>>967
前二人は思いきり馬鹿にした評価だけどw
楊林は本当に再評価だわさ、光栄のゲームでも早い段階でお世話になった人が多いはず

971名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/10(月) 12:28:44.75ID:WcHM2DZF0
>>957
樊瑞

972名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/10(月) 16:03:27.96ID:PvvTJKaV0
混世魔王さんは幻魔君に混世魔王されてるとこがちょっと惜しいよな

973名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/10(月) 21:10:18.10ID:MwHvob4F0
混世魔王は一清道人に負けたせいで小物扱いされがちだけど、
武松が片輪にされた方臘軍の天師包道乙との術比べに勝ってるから相当な実力者のはず
まぁ弟子入りして鍛えられたからかもしれんが

974名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/10(月) 21:39:40.91ID:QFnDADLS0
目立たない扱いされるが
樊瑞と関勝がいなきゃ方臘戦は勝てなかったかも知れん
特に鄭彪を幻術と偃月刀で一斉に斬り倒したのは
水滸伝の一騎打ち史上屈指のカッコいい決着の仕方と思う

975名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/11(火) 09:06:00.77ID:LCmXqvH40
湯隆も、武芸はできるらしいけどどうせ他の奴と同じ設定倒れだろうと思ったら
潜入から一騎討までこなし、ホウ万春まで捕えたな
柴進は、こいつ家柄と金が役立たない世界で何ができるんだよと思ってたら最終決戦のキーマンになった

976名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/11(火) 09:14:19.98ID:LCmXqvH40
よくよく考えたら盧俊義も凄いわ
入山前:強くて金もあるのに頭が悪いせいで落ちぶれる
入山後:頭の悪さというハンデをものともせず武勇を発揮して活躍

977名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/11(火) 11:05:09.38ID:IBXyJcTF0
>>975
柴進は徹頭徹尾、いい立場に居たね、あの女性が・・・はあるけど
ではなぜ彼や李大人を差し置いて盧とかが副首領になれたのか、が水滸伝最大の問題

978名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/11(火) 12:22:38.54ID:lETHcFQ90
光栄の水滸伝って「水滸後伝
」のキャラも出るの?

979名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/11(火) 13:14:11.99ID:sGZhAFRI0
水滸伝の問題と言えば方臘戦の生き残りってどう決められたんだろな

こいつらがいないと後日談が膨らまない: 宋江、李逵、魯智深とか
武芸は抜群の上、罠にかかる性格でもないので死にようがない: 関勝、林冲、朱仝とか
文官だし都に残されたし: 楽和、金太堅、安道全とか

は分かるんだが
目立たない鄒コンビや蔡コンビは片方だけ生き残り
セット売りでは割と活躍した
呂郭コンビや丸盾コンビは一緒に倒れとかよく分からん

登州組は生存率高いとかあるんだが特に席次が低い方の
生存者の選抜基準が謎

もしや将来後伝みたいなのを作ってくれる人を見越して
色んな技能や席次のキャラを満遍なく残したのか

980名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/11(火) 13:54:23.12ID:ZFP3AYBi0
勝手な想像だけど、講談として各地で語られている時は大枠は一緒でも生き残る奴は微妙に違ったりしたんじゃないの?
まとめた奴(シタイアン)の勝手な好みで決まったのでは

981名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/11(火) 13:55:54.29ID:ZFP3AYBi0
施耐庵ってカタカナで書くとなんかやらしいな
施耐庵の正体って王英なんじゃね?

982名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/11(火) 18:12:51.84ID:YbH50/Oz0
よく出来たランダムだと思うよ、不条理っぽくていい

983名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/11(火) 18:29:49.71ID:MIqqGsfv0
>>979
ないわー
珍散々が生き残っとるのに

984名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/11(火) 20:33:11.72ID:CYlIlUHz0
>>981
本人ならなんであんなに中途半端なとこで死なせたんですかね、、

原典最後のカタルシスのなさを見ると後伝書きたくなる気持ちわかるわ

でも考えてみれば四大奇書で
グッドエンディングなのは最遊記だけか

985名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/11(火) 20:46:34.16ID:CYlIlUHz0
百二十回本の駒田訳だと宋江と李逵が丁寧語で
会話してるから何かよそよそしい感じで違和感
最後の別れの感動がいまいち

個人的には初めて読んだからかも知れないが
岩波少年文庫版のように宋江と李逵はお互いタメ口位が
しっくりくるわ

986名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/11(火) 23:19:56.23ID:9qYNf/GW0
>>984
基本的に滅びを儚むスタンスやらからやろ?
三国志ー英雄の夢の挫折
水滸伝ー好漢たちの敗北
紅楼夢ー栄華盛衰

987名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/11(火) 23:46:30.98ID:0eTNHu6Y0
(病死も含めての)生き残りは、集結時点で投票したら、
だいたいこんな感じという人が残っているような気がする。

(張順を含めて)72人戦死という結末だけ知っていて、いろいろと予想していた俺の中で意外だったのは、
石秀(○だと思っていたけど×)、
燕順(○→×)、?敬(×→○)、扈三娘(○→×)、穆春(×→○)、李忠(○→×)、鄒潤(×→○)、蔡慶(×→○)、張青(○→×)、白勝(×→○(もっとも病死))。
の5増5減。

張順は、何も知らなければ生き残りに入れていたかもしれないな。

?敬は、「一つの山では1人だけ生き残ることが多い」という「規則」を知っていたら、
他の3人よりは選んだと思う。

988名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/12(水) 02:00:20.26ID:XRU7J8Au0
>>986
スレチだが三国志演義なんて
英雄譚の王道的展開の黄巾討伐から
劉備三兄弟の結末がああなるとは読者も予想つかなかろう

水滸伝も初めの豪放磊落な展開から
あんな鬱エンドとはな、旅の目的をちゃんと果たした
西遊記は凄いわな

989名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/12(水) 06:19:14.93ID:GDhd0wKK0
李逵って丁寧な話し方できないやろし

990名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/12(水) 06:24:46.92ID:GDhd0wKK0
水滸伝の英雄好漢について語れ 第八位・天威星
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1581456260/

991名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/12(水) 06:25:47.68ID:GDhd0wKK0
>>988
よく言われるが玄奘は足ひっぱりまくり

992名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/12(水) 09:59:34.49ID:TbmiYPDJ0
>>990
燕小乙

993名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/12(水) 11:39:16.36ID:dwNXDf2i0
干支が一回りしても埋まらぬスレが
数えきれぬこの板において
2年ほどでスレが埋まりつつあるのも諸兄の
人力の賜物というもの

994名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/12(水) 11:41:55.71ID:3I9zZZr60
>>990
盾乙ならぬ団牌乙

995名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/12(水) 12:17:38.70ID:NsK2CqPo0
このスレくらいの勢いで水滸伝ものがいろんなメディアで出てくれるとなあ

996名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/12(水) 14:24:53.86ID:/G+Hxk7J0
>>1000ならば、宋首領や穆ナントカに続いて、董平将軍の再評価もしてほしいところだな
あれほど英雄と呼ぶに相応しい武勇軍略、知性の高さを感じさせる風流ぶりを備えたお方であらせられるにも関わらず、
つまらぬことを取り上げて批判するやっかみの塊のようなしょうもない連中がいるからな
我ら梁山泊の将兵は皆将軍を尊敬申し上げているというのに

997名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/12(水) 15:56:58.64ID:V8j+DLoW0
黨平は戦歴、勇猛さ、出で立ち、二双の槍のかっこよさとか申し分ないと思うが、

娘強奪で「清廉かと思いきや外道かよ」とか、
自分で「英雄〜」「風流〜」なんて旗を掲げちゃう恥ずかしさとか、
自業自得な部分も多々ある

人気キャラ張清の死の要因なのもマイナスイメージかな。

全般的にはそれほど低評価でもないと思うが。

998名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/12(水) 17:26:39.66ID:Z5nZXvaN0
>>995
いつかレッド・デッド・水滸伝が出ると信じてるよ、俺は。
主人公は魯智深、林冲、武松の三人しかいないが中国中世期の中国全土を緻密に
再現した超大型OWになってくれれば世界中で水滸伝ブームが到来するはず。

999名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/12(水) 17:32:16.14ID:NsK2CqPo0
兄弟一十百>>1000

1000名無しさん@お腹いっぱい。2020/02/12(水) 17:33:36.23ID:fVByBG0u0
まあ水滸伝はロックスターのオープンワールドゲームの方がハマるわな

Grand Theft Autoの新シリーズとか

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