張良と諸葛亮ってどっちが凄いの?

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1名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/08(月) 15:21:31.96ID:kjXTkaRA0
内政も互角?

2名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/08(月) 15:37:13.90ID:mHJZfDgj0
孔明のほうがちょっと上

3名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/08(月) 20:32:03.17ID:pDfrmcLl0
なんかこういうゆとり、増えたな

4名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/10(水) 03:09:18.55ID:fVadPJWL0
>>2
計略は張良
内政は諸葛亮
統率も諸葛亮

5名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/10(水) 17:27:49.41ID:8PZlr8la0
計略は張良(三国志にはこれ未満しかいない)
内政は諸葛亮(当然蕭何より格下)
統率も諸葛亮(当然韓信よりも格下、劉邦よりも下)

6名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/10(水) 20:38:08.71ID:LVh6zSGS0
張良跋扈

7名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/11(木) 19:39:02.86ID:GpEeY7or0
>>5
統率は諸葛亮の方が上じゃないか

8名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/11(木) 21:16:42.60ID:gugOGxtP0
>>5
韓信の戦は天性的に巧みだが、政治家としては、諸葛亮よりも数倍劣る

9名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/11(木) 22:54:12.87ID:GpEeY7or0
韓信も簫可も一つの事は飛びぬけてるんだけど諸葛亮や曹操みたいなオール90の将には分が悪い

10名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/11(木) 22:55:37.65ID:CDT/y+XM0
漢による統一の三傑にあげられる韓信と長安すら取れない諸葛亮
統率がどちらが上かなんかて論ずることすらおかしい

11名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/11(木) 23:05:10.05ID:ZHDiRNjV0
つか三国志好きって中国史が三国志しかねえくらいに思っている馬鹿じゃね?

としか言えないスレ

12名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/11(木) 23:24:47.53ID:GhmJglRU0
富岳のシミュレートだとバショクが諸葛亮の作戦どおり動けば魏を滅ぼしてたことが判明してる
張良も優秀だが諸葛亮と比較すると足下にも及ばない

13名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/11(木) 23:41:51.75ID:GpEeY7or0
>>10
韓信が弱小の蜀に配下は魏延に楊儀で長安とれるのかな
大国の魏を相手に

14名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/12(金) 07:38:12.90ID:aR/CMm280
張良と陳平って内政も凄いの?
史記見ると陳平は丞相としても凄いし

15名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/12(金) 07:59:58.03ID:Es77gSQE0
>>14
政務だと蕭何という管仲にならぶ化物宰相が居たからお任せだった
だから張良の宰相としての力はさっぱり分からん、韓でも内政どうこうではなかった時期だろうし
そもそも>>1みたいな比較をするのが真の馬鹿
あえて比較するなら自分で管仲楽毅と言っているんだから蕭何や韓信だと思う
ただ彼らに及ぶほどでもない

16名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/12(金) 08:03:35.38ID:TFRc6+G+0
>>11
まさにこれ
三国時代に出てくるのを過大評価し過ぎて贔屓の引き倒しになってる

17名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/12(金) 09:33:56.76ID:guPb0hSs0
諸葛亮信者暴れすぎだろ
三戦にも同様のスレばかり立てて何がしたいんだ?

18名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/12(金) 10:02:05.20ID:aR/CMm280
諸葛亮は病没しなけりゃもっと戦うまくなってたよな

19名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/12(金) 10:07:26.99ID:aR/CMm280
>>15
簫可とはいい勝負じゃないの?
軍略は上だし

20名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/12(金) 18:56:07.14ID:79lu0NHA0
王猛が病没しなければ苻堅が大陸統一してたと言ってるのと何ら変わらん

21名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/12(金) 19:22:57.71ID:mcEw41bY0
>>20
実際は王猛が居れば苻堅が長生き出来ただけ

22名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/12(金) 21:17:34.63ID:aR/CMm280
孔明と張良ってどっちが評価高いの?人格含めて

23名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/13(土) 10:23:52.14ID:0Ok7SJmV0
武廟十哲に入る傑物

24名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/13(土) 11:56:51.36ID:VqRWWpWU0
>>22
中国人(台湾人も含む)の間では、その2人より劉基の方が評価高い。

25名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/13(土) 12:36:35.65ID:/md2uC3U0
>>24
新しい人だと情報多くなるからね
もっとも優秀とされる人物でもそこまで完璧なのはいないと思う

26名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/13(土) 13:16:11.13ID:IhM+mMaZ0
演義の孔明≒劉基やしな

27名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/13(土) 13:24:34.57ID:0Ok7SJmV0
劉基ってそんな凄いの?
演義の10万本の矢とか東南の風のエピソードあんの?

28名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/13(土) 13:28:19.16ID:o0qJocY10
劉基は中国でも名前も知らない人が多いし実際たいしたことない
中国でも孔明だけは別格で知名度能力どちらもずば抜けて評価が高い
偉人というよりもはや神に近い

29名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/13(土) 13:30:57.87ID:GCnsdgYs0
孟キョウも知名度低いよな
いなかったらモンケの代に南宋滅んでたと思う
元寇の結果も変わっていたかも知れない

30名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/13(土) 13:53:53.65ID:2RdidG8Q0
劉伯温は予言がどうとか怪しげな方面で大人気だよ
日中戦争の帰趨を予言してたとかそんなん

31名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/13(土) 19:51:31.64ID:0Ok7SJmV0
曹真を揺さぶったり陳倉の陽動作戦といい奇策は得意にみえる

32名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/13(土) 20:18:28.84ID:0Ok7SJmV0
>>28
諸葛亮と曹操どっちが評価高いの?
能力は諸葛亮>曹操
実績は曹操>諸葛亮って感じか

33名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/13(土) 21:49:07.87ID:hmqGJcVt0
>>13
魏に勝てなかったから無能というのは無理筋なんだよな
サッカー日本代表をどんな名将が率いてもW杯優勝できないのと同じで
蜀を仮に司馬懿や陸遜が率いたところで魏に勝てるわけがない

34名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/13(土) 22:07:44.26ID:XAZ/3spu0
>>28
劉基は中国や台湾では字の伯温の方で呼ばれる事が多くドラマでも「劉伯温伝奇」や「神機妙算劉伯温」など。本当に知名度が低ければ主役のドラマは作られないだろう。
さて中国や台湾で諸葛孔明が主役のドラマは見た記憶あるが張良が主役のドラマはあるのだろうか?

35名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/13(土) 22:20:37.43ID:7yrehqek0
まさか劉基の字が伯温、というのも知らん人が居るのか・・・・・?

36名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/14(日) 06:05:02.83ID:YOWGBpLv0
諸葛亮
統率90軍略90内政100外交95魅力95 発明家、名文家、忠誠心抜群

37名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/14(日) 09:06:00.29ID:F1rySo/V0
張良
統率5軍略10内政5
韓信
統率10軍略10内政9
蕭何
統率3軍略8内政10

劉基
統率9軍略10内政9

諸葛亮
統率8軍略6内政8

38名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/14(日) 09:45:42.96ID:NcPkatqj0
>>35
そりゃいるだろ。項羽の名が籍で羽は字と知らなかったり、蒋介石の名が中正で介石は字と知らない人が多いように。

>>37
韓信の内政は7だと思う。

39名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/14(日) 14:11:24.29ID:YOWGBpLv0
>>37
孔明しょぼすぎ

40名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/14(日) 14:14:42.80ID:Zu+m8IdQ0
>>34
日本人の三国志好きは刷り込みみたいなもんだからな。
三國志がブームになった時にそれが=中国文化の全て みたいに錯覚したから
孔明すげー!ってなった。
けども、中国の文学作品には諸葛亮みたいなポジは多い。
しかもそれはチート的な存在じゃなくて単に頭がいい人、博識というタイプ。
水滸伝の呉用なんていい感じの皮肉が効いてる諸葛亮のイメージ像。
日本人は孔明に関しては冷静さに欠けた熱狂的な持ち上げが過ぎるのよね。

41名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/14(日) 16:58:50.45ID:Qc73+eFv0
孔明は美化されても死後に孔明の批判をして処刑された人もいるから
嫌っていたり、恨んでいる人は普通にいたと思うよ
人事権を全部握られているから言わないだけで

42名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/14(日) 16:58:53.65ID:Qc73+eFv0
孔明は美化されても死後に孔明の批判をして処刑された人もいるから
嫌っていたり、恨んでいる人は普通にいたと思うよ
人事権を全部握られているから言わないだけで

43名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/14(日) 19:06:05.85ID:xqyVLhTB0
意外と伸びるねこのスレ

44名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/14(日) 23:20:39.73ID:YOWGBpLv0
>>37
陳平
統率5軍略9内政9
項羽
統率10軍略9内政2
曹操
統率9軍略8内政8
諸葛亮
統率8軍略7内政9

45名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/15(月) 08:13:52.82ID:73dT2AtM0
劉邦
統率8軍略8内政8
陳平
統率6軍略10内政8
項羽
統率10軍略7内政2

曹操
統率8軍略9内政9
劉備
統率7軍略5内政7

46名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/15(月) 08:27:45.91ID:qPbOaAXh0
光武帝こと劉秀は?
三国志の英傑たちは劉邦よりも劉秀をこそ理想としていたそうな

47名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/15(月) 10:11:44.23ID:nmcERJD/0
劉邦
統率10軍略9内政10

48名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/15(月) 10:11:59.67ID:nmcERJD/0
間違え
劉秀やった

49名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/15(月) 10:53:41.53ID:kAlgEUlV0
張良は統率力がないから北伐ができない

50名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/15(月) 12:18:09.56ID:eGvPD1lb0
なくはないが凡才

51名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/15(月) 12:41:45.07ID:kAlgEUlV0
>>45
張良より陳平のほうがスペック上?

52名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/15(月) 18:24:19.30ID:R2qBTEoK0
>>46
後趙の初代皇帝の石勒は同時代に生まれたら劉邦には臣下として仕えるが、劉秀とは覇権を競って戦うと言ったそうだ。

53名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/15(月) 19:27:05.33ID:dFQ5Doqr0
張良は韓王成を立てて韓の数城を落とした時くらいしか軍を率いていない内政に関してもほとんど関わらず助言を求められたら答えるだけであとは引きこもっている
諸葛亮とは全然立場が違うと思う

54名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/15(月) 19:32:50.39ID:CjDI1Xvv0
>>46
美化されているけど結構王莽と似ている

>>53
戦術とかは苦手だけど戦略が得意
実績がなくて人材を見抜ける劉邦と出会えて良かった
ただ、韓国の申徒だから臣下のトップではあるし内政や外交はできるのでは

55名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/15(月) 19:44:18.22ID:kAlgEUlV0
劉邦が劉秀に勝ってる部分なんてひとつもないよ
諸葛亮に総合力で勝ってるやつも楚漢時代にはいないだろ

56名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/15(月) 20:19:23.74ID:a43WYfEz0
>>55
前首相がそうだったけど、訳わからん理論を持ち出す奴が必ず使う言葉
総合的

57名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/15(月) 20:21:35.32ID:kAlgEUlV0
>>54
戦術と戦略ってどう違うの?

58名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/15(月) 20:37:04.02ID:TiPlirCe0
張良は過大評価

59名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/15(月) 21:49:19.49ID:NVChpIzL0
張良 劉邦を説得できる能力がありまた劉邦が助言を理解できそれを実行できる能力が有った
孔明 荊州失陥も防げず夷陵の戦いをやめさせる説得力もなかった

60名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/15(月) 22:56:19.94ID:EGXx+bxu0
劉邦の張良評「帷幄のなかに謀をめぐらし、勝ちを千里の外に決する」ってやつカッコ良くて狂おしいほど好き

61名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/16(火) 00:25:00.80ID:0GD6T9J90
劉備「才能は曹丕の10倍」
司馬懿「天下の奇才」
陳寿「管仲に匹敵」

これが諸葛亮の評

62名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/16(火) 06:54:37.60ID:LTTH22kS0
>>60
自室から出て来ない引きこもりだが
インターネットで世界を支配している

63名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/16(火) 09:44:28.49ID:D4PbWS+i0
劉備と司馬懿は乱世から統一させた漢三傑を実際見てない
陳寿も当然管仲を見てない+蜀出身なので少し身びいき

64名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/16(火) 16:40:34.00ID:U+FCW2VL0
曹丕の10倍ってどんくらいすごいの?

65名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/16(火) 17:07:16.22ID:LTTH22kS0
>>57
戦術は戦闘での勝ち方
戦略は戦争全体や外交とか

>>64
100m走を20秒台と9秒台みたいな

66名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/16(火) 18:04:16.32ID:0GD6T9J90
諸葛亮の北伐は一次で曹真相手に陽動成功したり三郡を落としてるし
二次も陳倉城を陽動作戦で三次で2郡平定して郭淮破って王双を斬り
四次は司馬懿を子供扱いして張コウも撤退戦で倒してる
どう考えても戦も奇策も上手い。失態は馬謖の件のみ

67名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/16(火) 19:17:02.23ID:xxg1Zm6+0
演義の実績とごっちゃにしてそう

68名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/16(火) 19:34:39.01ID:tMgg2uY10
仮にな、仮に
項羽の武力を100
韓信の統率を100
張良の知力を100
蕭何の政治を100
劉邦の魅力を100
としたら
諸葛亮
武力2統率14知力32政治48魅力74
こんなもんでしょ

69名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/16(火) 20:10:34.12ID:xxg1Zm6+0
劉邦に魅力なんぞないぞ
陳平が言ってるが金に卑しい連中が集まってきただけ

70名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/16(火) 21:08:52.78ID:bsQAeE/y0
項羽の武力を100
韓信の統率を100
張良の知力を100
蕭何の政治を100
劉邦の魅力を100

諸葛亮
武力10統率90知力90政治90魅力200

71名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/16(火) 21:27:00.68ID:0GD6T9J90
>>70
忠義100
人格95
文章95
発明100
外交95
魅力90


人事80

72名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/17(水) 04:39:34.03ID:N4Vef9r/0
>>69
その金目当ての連中にこいつに従えば金貰える、もしくは金貰えると思わせる雰囲気あるのが劉邦の魅力。

73名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/17(水) 07:29:23.40ID:nmmX6K5R0
劉邦って孔明に負けない位に実は戦も上手いよな

74名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/17(水) 08:21:41.02ID:7ow5Oj6Q0
項羽韓信はSSランク
章邯はA+
劉邦は彭越英布と同ランクでAはある

75名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/17(水) 08:22:49.13ID:7ow5Oj6Q0
孔明はDだな

76名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/17(水) 15:16:40.16ID:JNsRekmJ0
最強は誰だよ

77名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/17(水) 15:53:36.33ID:nmmX6K5R0
>>71
人事は馬謖の件か
あれは本当に痛いな、演義の諸葛亮は魅力100

78名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/17(水) 22:39:23.00ID:nmmX6K5R0
>>74
曹操がSか

79名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/17(水) 22:44:05.56ID:hr422ACM0
最強は王猛やろ

80名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/18(木) 00:04:06.03ID:xyyWbbCG0
曹操はCかよくてB
諸葛亮は下駄履かせてC

81名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/18(木) 01:07:08.32ID:i/D24cpI0
>>80
評価低すぎだろ
てか三国時代はそんなもんなのか

82名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/18(木) 07:15:00.10ID:blHbrtsg0
他の時代は化け物だらけやから当然

83名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/18(木) 07:42:26.62ID:i/D24cpI0
このスレだと諸葛亮の方が評価高いじゃん

84名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/18(木) 07:44:02.42ID:I0qQg7o40
一代でたいした名代(劉邦とっての韓信、石勒にとっての石虎、李世民にとっての李靖など、自分の代わりに大兵を統率できてがんがん勢力を拡大できる人物)なしで
ほとんど自身の武力で華北を切り取った曹操の評価がcは低すぎると思う
少なくともA+はあると思うな

85名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/18(木) 08:08:15.81ID:xMavpSr90
そもそも猿と犬を比較してどうなるのか?
最近のランキングとかはそういうのが多い

86名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/18(木) 09:52:20.11ID:s7D0cGS40
歴オタは確証のないランキング付けが大好きだからな
まさに烏合の衆

87名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/18(木) 11:33:15.73ID:i/D24cpI0
>>84
粒はそろってると思うぞ
曹仁に5大将に郭嘉、荀ケ、司馬懿ら魏の参謀たち

人材コレクターだけはある
劉備3兄弟と五虎将亡き後にやりくりした諸葛亮とは比較にならない位恵まれている

88名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/18(木) 11:56:58.94ID:U21PhfHz0
司馬懿は前線指揮官やろ

89名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/18(木) 12:06:31.67ID:mJocS88P0
このスレはライトなノリなのが良いんだよ
諸葛亮の魅力が数値で100とかさ

90名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/18(木) 12:55:21.23ID:i/D24cpI0
>>88
樊城の関羽なんか司馬懿のおかげだし官途も側近いなかったらダメだろ
側近いなりゃ曹操は劉備、法正以下

91名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/18(木) 12:59:10.57ID:YYCtolbn0
劉邦「陳平は頭が良すぎるから全てを任せるのは危険」
曹操「仲達には気を許すな!」

92名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/18(木) 13:30:54.67ID:SIVKThn+0
>>86
歴オタにすらカテゴライズされないファンタジーオタク扱いの三国志オタの悪口はやめろ
そもそも諸葛亮のライバルはなろう系ラノベだぞ

93名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/18(木) 13:35:03.02ID:SIVKThn+0
俺の軍師がこんなに賢いわけない
転生したら伏龍だった件
扇の賢者の成り上がり
三国志の置き場はここよココ

94名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/18(木) 16:10:57.99ID:om34nNbc0
東晋とか語れる方が歴ヲタっぽい

95名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/18(木) 17:30:43.09ID:s7D0cGS40
>>92
ファンタジーだから比べ合いとか面白いんだろ
そういうのはバトル漫画とか小説で熱くなる分野だぞ
三国演義はそういうカテゴリーなんだろうけど歴史書の正史は違う
三国演義オタはまともだけど、確かに三国志オタは異常だし問題だな
自分達で「歴史とエンターテイメントは違う」と豪語しておきながら
その境目を簡単に自分達で超えてくる。
それを注意されたら逆ギレ。こいつら韓国人か?って思うレベル

96名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/18(木) 22:51:38.18ID:i/D24cpI0
>>77
正史だろ
演義の諸葛亮は魏延や周瑜など性格悪い

97名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 01:00:58.74ID:aF/cRhZ10
>>96
演義諸葛亮 統率99 内政95 知力120 魅力80

正史諸葛亮 統率90 内政100知力95  魅力100

98名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 01:07:24.59ID:OliePkLW0
>>90
それ晋書ではショウ済の名前が抜けて司馬懿だけの手柄になってるのよね
劉曄伝と宣帝紀の被りとかもあやしいしその手の司馬懿の逸話は胡散臭い

99名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 02:07:49.30ID:WDHUsbi/0
そういや劉邦は馬鹿で下手打つから配下が活躍しやすい、劉秀は賢いからヘマせず配下が活躍し辛いって言ってたな
仮に孔明が劉邦陣営にいたら蕭何とは上手くいくかなあ?陳平とは無理そう
てかなんとか生き残っても呂雉に殺されるタイプっぽい
光武帝は文官に厳しかったみたいだし無理かな

100名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 02:16:52.21ID:gaekPadb0
孔明が劉備軍で名を残せたのは天下三分を提唱して実現したからでは?
劉邦の配下では天下三分なんて必要ないんだから出世できないまま埋もれていただろう

101名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 08:22:07.24ID:RoYTsfUc0
孔明程度が内政100なら蕭何は150以上が妥当

102名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 11:41:52.94ID:aF/cRhZ10
>>101
匹敵なんだから変わらないしソイツは内政しか出来ないじゃん

103名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 13:38:20.74ID:a1p7cXuN0
先ず世界史全体見回してもこと兵站に関して蕭何をハッキリと上回る人物がいない、同クラス探しても3人いない
それに加え韓信を見出し最後はキッチリ誅殺する人事力、なにより劉邦その人を担ぎ上げた功績
内政しかできないと言うが内政ができないせいで滅びた国家がどれだけ多いか...2000年前の人間ですら気づいた事がわからないんだからどうしようもないな三国志厨は

104名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 13:47:13.37ID:a1p7cXuN0
どれだけ戦で負けて兵と食料失ってもその都度体制立て直せるレベルの援軍がくる
何度も何度もなw
なのに領地からの反乱どころか文句も出さない運営力よ
Mr.無限残機おじさん
ガキが課金しまくるのニコニコ笑いながら金払ってくれるお爺ちゃん想像しろ
母親にバレる事なく延々課金してくれる神だぞ
それを言うに事欠いて諸葛亮如きが匹敵なんて畏れ多いわ

105名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 13:49:54.02ID:a1p7cXuN0
曹操や司馬懿、韓信や張良以上だぞって嘯くのは笑って許せるが内政手腕で蕭何に匹敵だなんて冗談でも笑えない

106名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 14:40:39.30ID:bZfanec30
>>104
>なのに領地からの反乱どころか文句も出さない運営力よ

それだいぶ項羽のおかげだよね

107名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 15:27:37.07ID:ZvfJKJMQ0
>>104
しかし、ショウカに匹敵するとは言われない
我が子房とか、韓信の武勇に匹敵(韓信は武勇じゃなく戦術だと思うが)とは言われるのに

108名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 16:22:46.48ID:aHQlpupw0
そら蕭何に匹敵するのがいないからな

109名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 17:06:35.61ID:uxc2z6Ub0
ここでも蕭何厨大暴れか、やれやれ

110名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 17:12:17.51ID:ujS6TmWp0
蕭何厨=劉邦
蕭何バカにすればそりゃ劉邦が怒るの当然

111名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 17:34:41.84ID:bZfanec30
ショウカは劉邦から粛清される寸前までいってたのに意味不明すぎるw

112名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 17:37:50.94ID:aF/cRhZ10
>>103
管仲や毛沢東は?

113名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 17:56:13.38ID:ug7KXMS+0
個人的に管仲より晏嬰のが凄いかな
毛沢東は逃げ回ってただけで兵站重視ではなかったし名前出す理由がわからんな
傑物度なら毛沢東の勝ちだけど

114名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 19:36:15.93ID:ZvfJKJMQ0
管仲も晏嬰も孔子は評価しなかったよね
もっとも就職活動の妨害された恨みからかもしれないけど

115名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 19:57:56.64ID:I2ch4uUw0
孔子の人物評価基準は「仁」」にあるからね

116名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 20:10:32.25ID:ug7KXMS+0
晏子は徹底的にリアリストで儒家には鬱陶しい存在よねw
孔子はそれほど根に持ってなかったようだけど儒者がな...
てか後の世での儒教バイアスでナーフされても評価されてる晏嬰の凄さが異常だね

117名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 20:42:50.26ID:K70HTChM0
漢2年エイヨウでズタボロになって関中に逃げ込んだ劉邦、しかしその関中も飢饉が起こり始皇帝の時でも1石1600銭だった相場が5000〜10000銭になったという
仕方なく人身売買を許可
それでも蕭何統治の関中では反乱は起きず

118名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 20:50:32.47ID:aF/cRhZ10
>>108
統率や謀略はできないん時点で

119名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 20:50:59.66ID:I2ch4uUw0
それほど子弟20万を坑殺し、都に放火略奪行為をした項羽を憎み怖れたということだよ
かなり初期の段階で兵役年齢以外の老人子供を徴兵してたっていうのだからマジで成人男性は枯渇していたのだろう
けっして蕭何の能力だけではないと思う

120名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 20:58:19.66ID:yqyf7rWo0
男が尽きるとか阿房宮を作らなくてもハーレムだな関中は

121名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 21:32:30.34ID:aF/cRhZ10
>>103
魏にいたら荀ケ止まり

122名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/19(金) 21:41:29.90ID:ZvfJKJMQ0
>>117
秦よりはマシとか楚よりはマシって宣伝のおかげ

>>116
彼が止めなければ景公は孔子を魯の季孫氏よりは下で孟孫氏よりは上の扱いで採用したんだよね
副宰相クラスってこと?かな

123名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 00:11:31.45ID:DJZiLSH50
魏にいたら◯◯止まりの例えなんて孔明が項羽陣営にいたら蒲将軍止まりと例えるのと何ら変わらん

124名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 02:16:18.44ID:CaLsuDIB0
>>121
人事は荀ケだしな、蜀にいても諸葛亮の実績を残せたかな

125名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 14:28:52.86ID:Vj67l5oT0
魏にいて司馬懿にペコペコ頭を下げて生き延びるだけ
蜀の丞相として歴史に名を残すほうを選ぶやろう

126名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 15:02:41.36ID:PXb9zoCQ0
>>125
魏にくるとして何故司馬懿に頭を下げることになるのか意味わからん

127名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 15:15:26.05ID:CaLsuDIB0
>>123
魏でも諸葛亮レベルなんて曹操含めて4.5人しかいない

128名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 15:25:11.69ID:Wmabz04O0
劉邦と劉備なら劉備のが魅力は上だと思うけどなあ

129名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 15:26:52.73ID:Wm6aaUSG0
ドングリの背比べだと何故気付かないんだろう
魏信者は蜀と呉をこき下ろすけどそれは同時に征伐できなかった曹操も一緒に下げちゃってるんだけどな
ぶっちゃけ三国志なんかみんな同じ、全盛期曹操も晩年孫権も同じ能力よ

130名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 15:48:48.97ID:7UTVa4iT0
>>127
諸葛亮レベルの4〜5人とはどなたのこと?

131名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 15:59:13.66ID:CWv0Jswm0
劉備の人たらし能力、これは劉邦より上
劉邦はイケメンやったらしいが口が悪く地元の実力者王陵に嫌われていたし審食其もとんだとばっちりを受けた

132名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 19:00:45.40ID:CaLsuDIB0
>>130
諸葛亮以上は曹操
諸葛亮に匹敵はW荀、郭嘉、司馬懿、カク、程イク

133名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 19:03:22.65ID:uf79OK080
>>132
諸葛亮より上の世代ばかりだな
まじめな話、同世代の中なら諸葛亮はトップクラスか?

134名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 19:36:43.43ID:G3F+Oyff0
何が同レベルなの?
やったことで比べて

135名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 20:29:58.98ID:equQZdsr0
>>131
正史の劉備は劉邦に負けず劣らずガラ悪いぞ
演技みたいな聖人君子じゃ乱世で生き残れないから

136名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 21:06:26.61ID:CfgyGpi80
正史の劉備は劉邦がモデル

137名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 21:28:42.20ID:Wmabz04O0
といっても領民を大事にしたり荊州の民が領地もない劉備に十万以上の規模でついていくって世界規模でみてもないと思う

138名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 21:34:13.62ID:Wmabz04O0
劉備とはまた違った魅力だか苻堅も仁徳という、意味では抜けてる
でもこいつら結局統一できなかったから劉邦にはかなわないって評価なんだろうな
劉邦は粛清がひどすぎる

139名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 21:36:27.12ID:mkvIgc/f0
>>135
いやいやはるかに負けるっしょ
劉邦は正直基地外レベルやで

140名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 22:01:47.60ID:CaLsuDIB0
>>133
魏にいたら司馬懿が相手にならないって言われてんじゃん

141名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 22:11:18.10ID:UL/4OCi30
劉邦は粛清が酷いっていうが粛清しなかった劉秀のせいで豪族が力付けて後漢末の群雄割拠から三国志になるわけでな
一概に粛清を批判するのはどうなのって思うが
まあ宦官外戚異民族とか中国史アルアルとかも含めなきゃならん問題だけど

142名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 22:14:00.82ID:UL/4OCi30
うーん粛清してもしなくても大体200年でボロでるのが中国の統一王朝なんだけどなw
統治能力と国土が釣り合ってないのか毎度宦官外戚異民族のパーティーが始まるからなあ

143名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/20(土) 22:28:49.78ID:mkvIgc/f0
劉邦の粛清といわれるものについて精査してみると、意外とそうでもないんだよね
同じく粛清しまくったと言われる朱元璋とは質量ともに異なっている

>>142
国土が広すぎだよね
航空機でもあればよかったのだけど馬では

144名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/21(日) 00:39:36.22ID:sUQx3pEZ0
朱元璋も誤解されがちだけど光武帝ができなかった豪族と地方役人にメス入れただけの極真っ当な事よ
勿論功臣や官僚も的になるんだけど一方では農民に対しては減税したり優遇してるからな

145名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/21(日) 13:42:14.68ID:YG+Gm/QR0
世の中には張良を知らない人は大勢いる
日本だと100人中99人は「誰それ?」状態だろう
だが孔明を知らない人はまずいない
誰もが天才軍師といえば真っ先に孔明を思いつく

146名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/21(日) 13:57:25.84ID:ZTF6Tesj0
キングダムに幼少の張良が登場すればワンチャン知名度があがる

147名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/21(日) 15:39:20.90ID:iGvhAyDp0
>>146
キングダム読んでないけど楚漢時代や三国時代の人間でるの?

148名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/21(日) 16:14:46.33ID:L55NzXYv0
>>147
バカはレスしないこと

149名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/22(月) 09:38:28.90ID:A6PuodhN0
>>147
張良の父は韓国滅亡の20年前に死んでいるから若くてもその時に生まれている
そうなると始皇帝より少し若いぐらいの可能性があるし
賢い少年としてキングダムに出てくる可能性はある
というか弟の葬儀の費用を惜しんだとあるから滅亡20年前より前に生まれている
弟との年齢差が1年ない可能性もあるけど

150名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/22(月) 11:09:55.65ID:ke3STOed0
>>145
日本では軍師といえば諸葛亮>張良>劉基だが、中国(台湾も)では劉基>張良>諸葛亮と全く逆になる。

151名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/22(月) 11:43:10.72ID:A6PuodhN0
炎興元年、季漢の皇帝劉禅は、成都に迫った魏将ケ艾に対して降伏した。

後主伝注に引く王隠蜀記によると、その降伏の際、尚書郎の李虎が士民簿を提出しており、そこには以下のように書かれている。

項目 内容
戸数 28万戸
人口 94万人
兵数 10万2千人
吏数 4万人
米 40余万斛(約850万リットル)
金銀 各2千斤(各440kg)
錦綺綵絹 各20万匹(各44万平方メートル)
その他の物資 上記と同程度

152名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/22(月) 11:45:27.33ID:CW2Rw3a+0
今出てるどの軍師キャラよりも完全な上位互換なのにキングダムの作者じゃ張良書ききれんやろ

153名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/22(月) 12:04:27.70ID:P+W/h7hD0
680 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2021/03/22(月) 11:40:47.94 ID:A6PuodhN0
炎興元年、季漢の皇帝劉禅は、成都に迫った魏将ケ艾に対して降伏した。

後主伝注に引く王隠蜀記によると、その降伏の際、尚書郎の李虎が士民簿を提出しており、そこには以下のように書かれている。

項目 内容
戸数 28万戸
人口 94万人
兵数 10万2千人
吏数 4万人
米 40余万斛(約850万リットル)
金銀 各2千斤(各440kg)
錦綺綵絹 各20万匹(各44万平方メートル)
その他の物資 上記と同程度

154名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/22(月) 13:44:25.34ID:nq7YM0BQ0
>>150
劉基は大公望より凄いの?

155名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/22(月) 13:51:10.27ID:HrZaAwER0
達人伝には劉邦出てるらしい

156名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/22(月) 19:32:59.70ID:HhWAKemI0
>>150
民間伝承の世界では原爆のことまで予知してるってのは凄すぎるね
諸葛亮の上位互換として見るのは妥当でしょうな>劉基

157名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/22(月) 20:39:59.41ID:ke3STOed0
>>156
去年の今頃は「劉伯温が新型コロナも予言していた」と中国や台湾で騒がれていたな。

158名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/22(月) 21:00:50.96ID:igWCMryc0
>>154
とりあえず「焼餅歌」で検索してみよう
とにかく怪しげな世界が展開されるw

159名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/22(月) 23:36:27.90ID:HhWAKemI0
https://www.tokyo-sports.co.jp/entame/news/2010231/

これか、確かに凄いな
人気抜群なのも頷けるわ

160名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/23(火) 00:20:14.47ID:PKs1lHSL0
漢唐明は好かれてるから国民感情的に下駄履かせてもらってるとこはあるよね

161名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/23(火) 00:55:17.30ID:3kvS6RFN0
>>132
曹操はともかく他は総合では諸葛亮には劣る

162名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/23(火) 13:17:35.40ID:ZfAdC0aN0
>>160
漢人皇帝の統一王朝で広大な領土を長期間支配したのは漢唐明の3王朝だけだからね。
宋は常に北方の異民族王朝に圧迫されていたし、清は満洲人皇帝の異民族王朝だったから。
ただ唐には漢の張良や明の劉基のような著名な軍師はいないな。

163名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/23(火) 13:37:01.59ID:3kvS6RFN0
>>162
法正や郭嘉も張良に劣るの?

164名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/23(火) 15:42:46.42ID:D9EF8p3v0
>>163
別の時代にタイムスリップして言葉の問題がないとしても
おそらくおそろしいほど役に立たないかと

165名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/23(火) 17:46:22.45ID:dViuIP1k0
張良は女性である
女性のような容姿と言われるのは男装した女性だからである
張良の若い頃の記録がないのは秦が中華統一した後に国の復興を目指して男のふりをしてそこから世に出たからである
そして孔明はこれまた女性である
孔明はブスと結婚したとされる
無位無官とは言え伏龍とまで言われた男がブスと結婚したのは偽装結婚だったためである
自分を男と見せるために偽装結婚まで行うとは恐るべき知謀であろう

166名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/23(火) 21:10:28.99ID:D9EF8p3v0
>>165
女性説を否定できないけど、張良は女性のようだったとはよく言われるから
墓とか見つかったら女性かも
バイキングのリーダー?も遺伝子鑑定したら女性だったとかあったらしいし

167名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/23(火) 21:10:59.92ID:O5groxsi0
>>162
天下の秀才、李世民様がおられたら不要だろ

ということで目立たなかっただけ

168名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/23(火) 23:34:16.27ID:x3cAyKvG0
軍勢率いて戦っても一騎打ちでも諸葛亮が勝つから諸葛亮のほうが凄いかな

169名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/23(火) 23:38:26.03ID:3kvS6RFN0
>>168
計略は張良が上じゃない?

170名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/24(水) 01:52:07.96ID:2Ef64qzB0
一騎打ちってw
マジで演義の知識しかないのが書き込んでるだな

171名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/24(水) 09:33:28.10ID:IJbK15/g0
三国演義の諸葛亮は一騎打ち不可能なもやしっ子だけどな

172名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/24(水) 10:57:06.38ID:55j3rGSf0
>>143
謀反が全部冤罪でなければね

173名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/24(水) 12:35:19.20ID:5koXiqt40
>>172
意味わからないんだけど、どいうこと?

174名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/24(水) 14:58:10.31ID:T6f4QRXG0
張良と諸葛亮を比べるのって
現代の政治家と戦国武将を比較するくらい年代が離れているだろ
もうほとんど妄想で語るしかないので一騎打ちくらいで目くじら立ててはいかん

175名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/24(水) 15:12:54.85ID:55j3rGSf0
>>173
言いがかり付けてあるいは思い込んで謀反の罪で粛清を続けたか謀反に追い込んだから

>>174
環境が育てる面もあるけど確率的に同じような人は生まれても話題にならないからね
信長も家康も農民の子や足軽の子だったら戦死して終わりだったかもしれん

176名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/24(水) 16:58:02.59ID:5koXiqt40
>>175
日本語として文章がもっとわかりやすく書いて
何度読んでも「思い込んで〜」以降のところが頭に入ってこない
「あるいは思い込んで」がなければ意味は通じるのだけど

劉邦に謀反の罪をでっちあげられて粛清された者、
それらの粛清劇を見てびびって心ならずも謀反に走った者

粛清されたものには2種類の者がいて、彼らの謀反は全部冤罪だから、>>148が言っていることが間違っている

ということを>>172>>175で言っていると受け取っていいんですかね?
違うなら訂正お願い

177名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/24(水) 22:22:13.89ID:GqjEmIEB0
劉邦に謀反の罪をでっち上げられたってのは韓信か?
韓信は降格しただけで劉邦は粛清してないぞ
粛清したのは蕭何と呂雉

178名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/24(水) 22:55:12.20ID:TMxWdUJo0
>>164
カクは陳平に匹敵するんだろ?

179名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 07:15:21.77ID:lpP/zUqk0
>>177
韓信か彭越のことを言ってると思うけど、ご指摘の通り韓信については基本的に劉邦はノータッチなので、
冤罪と言えるのは、彭越、ショウカ、ハンカイあたりだけど、ショウカ、ハンカイは結局誅殺されてないので、「冤罪により粛清された」のは彭越だけ
だから、>>172の意味が謎なんだよね

もっとも彭越の場合も死一等を免じられて遠方に流されるところを、呂后のせいで謀反の罪(その時彭越は拘束されてて謀反起こせるわけないからこれは完全に冤罪)で三族皆殺し、
ということになり、ここでも彼女の意思が大きくかかわっているけど、決断したのは劉邦なのでこれは劉邦による冤罪にカウントされるべき

180名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 07:28:11.34ID:lpP/zUqk0
韓王信(匈奴に投降後、彼らの先鋒となり漢を侵略)、チンキ、ロワン(匈奴およびチンキと通じていたが、チンキの乱が鎮圧した後、その降将がゲロってそれがバレた)、カンコウ、英布辺りも冤罪ではないので、
彭越以外に誰が冤罪により処断されたのか誰なのかマジでよくわからない
スレ違いになってるからここまでにしておくけど、

あと175の意味が今わかったかもしれないけど
劉邦が言いがかりをつけて、あるいは彼が臣下が反逆をしていると思い込んだ結果、粛清が行われたという意味なのかな?
要するに、粛清劇のすべては冤罪によるものだったと?

それはないんじゃないの?

181名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 07:40:32.90ID:lpP/zUqk0
>>178
俺は匹敵すると思う
特にすごいと思うのは二人を除いて幕僚すべてが反対した、曹操本人による即座の鳥巣襲撃策に賛成したこと
あんな作戦に賛成するか、ふつー
まあそこまで袁紹に追い詰められてたってことだろうけど

182名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 09:03:27.33ID:BncwaqCo0
離間の計
匈奴から高祖奪還
呂氏討伐
この大功の前じゃ霞むなあ...

183名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 10:56:09.24ID:VwvF2Z/p0
>>181
謀略に関しては曹操や諸葛亮より上

184名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 11:14:13.47ID:LCTRFuI60
呂氏の乱の解説見るかぎり陳平の策はガバガバやし相手が間抜けやなかったら逆にクーデター失敗してたね
匈奴から劉邦取り戻した策と追い剥ぎ船頭から逃げた機転はすごいが賈文和よりすごいとは到底思えん

185名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 11:33:43.92ID:za5LugcH0
諸葛亮は赤壁で巽の風呼び起こしたり謀略という範疇超えた奇跡を起こす軍師だからな
比べるまでもなく諸葛亮が圧倒的に上

186名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 12:07:24.93ID:LCTRFuI60
演義の知識は披露しなくていいから

187名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 13:10:21.55ID:QKYYG1Cf0
江戸前期の軍学者由井正雪の開いた軍学塾の名は「張孔堂」
現代と違って当時は張良と孔明の知名度は互角だったということか
もちろんこれは知識人の間だけで
庶民にとっては二人とも誰?という存在だったはず

188名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 13:50:15.18ID:bEVVXCLp0
由比正雪って由比正信の子孫なの?

189名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 13:57:48.30ID:VwvF2Z/p0
張良って人格はどうなの

190名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 16:50:22.72ID:vlAGi7r20
韓に対しても劉邦に対しても忠義を示した忠孝の高い人ってイメージだな
若い頃は始皇帝を暗殺しようとした苛烈さもあった程だしな

191名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 17:01:08.90ID:vmeoI9LD0
始皇帝暗殺の実行者といったらとんでもない名声だよ
挙兵前の劉邦や項羽よりも有名人

192名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 17:17:18.48ID:Ujo+CyXd0
見た目が女っぽい
殺人犯匿う親分肌
そのくせ実戦はからっきし
でも作戦立案や戦略は素晴らしい
なんか色々属性盛りすぎだろってツッコミたくなるなw

193名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 18:20:54.89ID:uAf6YO1y0
そもそも「ザ・軍師」の張良と、
正史では軍師の仕事をしてなくて、政治家から将軍に転職した諸葛亮じゃ、所詮比べる意味があんまないんだよな

個人的には北伐で何度も計算違いがあって、結局全て失敗に終わらせた諸葛亮より、仕事に落ち度のなかった張良の方が仕事師として上だとは思うけど、
夷陵の戦いでほぼ壊滅した蜀漢軍を数年で建て直して北伐に臨ませた手腕が張良にできるかって言うと、流石に無理だろうし

194名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 18:26:04.79ID:idnEsIvA0
壊滅してたら呉が蜀に雪崩れこんでたやろ

195名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 19:08:41.12ID:VwvF2Z/p0
>>193
北伐を張良一人にできないし持ってくことはできないし成功させることもできない
韓信だって無理だろ、オール90点が諸葛亮の長所であり最大の短所

196名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 19:26:39.91ID:l5wY4Ydr0
M1みたいに最低80点ぐらいの100点採点と一桁も普通にある光栄の採点じゃ色々違うからなあ
前者ならオール90でも違和感ないが後者だとオール80が関の山でしょ

197名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 21:01:45.88ID:SIe3YrnR0
M1は知らんが光栄の数値なんぞ参考にもならない

198名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 21:03:38.18ID:xIDK6S4g0
>>197
数値化する風潮は総じてそこからだよね
でも基準が曖昧だからその数値もいい加減なんだよな

199名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/25(木) 21:20:53.70ID:fImjsM1c0
参考にならないじゃなく
仮説として前提してるだけなんだけどな
ゲームの数値が実際に参考になってると考える馬鹿は流石にこの場所にはいないと思うよ

200名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/26(金) 03:32:38.88ID:/KbXbqx30
>>194
なんせ、魏が呉に侵攻してきたからな

201名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/26(金) 17:25:05.44ID:YqXQz2f00
>>189
人に恨まれたとか妬まれたとか疑われたとかいうエピソードが全くない
まあ暗殺されかけた始皇帝には恨まれただろうけどなw

こればかりは孔明も劉基も真似できん

202名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/26(金) 19:47:03.06ID:F5i5yY+C0
>>196
賢くてもこれは分かるがこれは駄目みたいなのもあるし数字だと完全に上下が決まってしまう

>>201
かなり気を遣っているからでしょうね
功臣席次もかなり低いが、劉邦が三万戸を与えようとしたのは彼だけだから
実質、韓信、張良、ショウカの順番が劉邦の評価なんだろうな

203名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/26(金) 20:19:14.23ID:HFdza8O60
張良は韓からの客臣が基本姿勢
宿臣である蕭何や曹参、入漢後の配下の韓信や彭越あたりと待遇が違うのは当然

204名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/26(金) 23:56:01.95ID:04jmYVf70
批判が的を得てないんだよな。
まず業務で高校数学が応用として使える時点で、世の中の上側1%以上なのよ。
アク界隈はお受験からのエリート教育で育ってるから、世の平均以下がちゃんと認識できていない。
残念ながら需要が存在してしまうわけですわ。高校数学の範囲だろうが何だろうが知らんがな。

あと、純粋な高等な数学になればなるほど、応用が狭まっていく。平たく言うと役に立たない。
なんでそんなものと比較するのか意味が分からない。好きなら勝手に博士課程でも行ってろ。

そして、哀れにもアク候補生として入社して、想像以上に日本社会の企業文化に揉まれ疲弊し、
自分は東京一工のエリートなのにこんな試験にも受からないクヤシイ!!みたいな人が、
5chで見えない敵をたたいて必死にもがいているんだな。憎むべきはその選択の損切りができない自分自身なのに。

だから、嫌ならやめろよと。クソ試験と思うなら今すぐやめて転職なりしろ。何事も中途半端が一番良くない。

205名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/27(土) 07:30:10.72ID:3XzPLH2t0
>>204
英語も英検2級レベルで2%しかいないらしい

206名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/27(土) 08:28:44.43ID:Lm0DMars0
内政能力で比較するなら蕭荷と孔明だろうな

207名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/28(日) 11:44:13.06ID:DS7+uuZe0
蕭荷って誰?
蕭何なら知ってるが

208名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/28(日) 13:13:48.12ID:bRJpc+A80
陳平が最も優れていた

209名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/28(日) 13:57:24.14ID:REda5NZN0
そりゃないんじゃないの?
彼けっこう行き当たりばったりだし

210名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/28(日) 15:06:25.23ID:qldFBa1F0
司馬遷「陳平は漢の功臣三傑に勝るとも劣らない」

匿名掲示板の謎軍師「彼けっこう行き当たりばったりだし」

流石に俺は司馬遷信用するわw

211名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/28(日) 15:36:48.37ID:2an46HJQ0
名前がダサいのが痛いな
字や読み方の格好良さも能力評価に影響するから

212名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/28(日) 16:42:27.66ID:IMVlSCbO0
道徳的にどうかってのはけっこう重要だともうわ
韓信もそれで列伝入りになっちゃった節あるし

213名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/28(日) 18:37:17.55ID:REda5NZN0
>>210
例えば呂氏討滅において、陳平の行き当たりばったり感を感じない?
陸賈がいなければ、おそらく彼は死ぬまで家で悶々としていた可能性も十分に考えられるよ
3傑を超える者なら、もう少しスマートに事を運んでもらいたかった

一応言っておくけど、俺も陳平はすごいと思ってるよ
三傑に匹敵する評価も妥当だと思っている
ただ、「陳平が最も優れていた」ってことに対して疑問を呈しているだけ

214名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/28(日) 18:47:03.76ID:REda5NZN0
ちなみに自分の中での3傑プラス1の評価は
張良、蕭何>陳平>超えられない壁>韓信
評価基準は、仮に劉邦としてあの時代に放り込まれた場合、4人の中で誰か一人を仲間としてgetできると考えた時、
自分ならこの順番で選ぶだろうなぁ、という超いい加減なものなので、頭に来ずにテキトーに流してください

やっぱり張良と蕭何のどちらを選ぶかはちょっと難しすぎて選択できない

215名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/28(日) 19:45:06.60ID:u3a3I8tC0
俺は蕭何>陳平>張良>韓信
さっさと逃げた張良は“劉邦”にとっては忠臣なんだろうけど“漢”にとっては陳平に劣るかなあって
韓信は言うまでもないけど王位無心したり救援ブチったり絶対やっちゃいけない事してて統一後生き残れると考える方が異常、韓信に関しては粛清ですらない当然の結果
蕭何は過小評価して神様
いなきゃ勝ってないというか楚漢戦争起きてないんじゃないの

216名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/28(日) 20:04:50.01ID:I8aC6Lu40
韓信「うわっ…私の評価、低すぎ…?」

217名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/28(日) 20:32:11.20ID:IMVlSCbO0
私、一番好きな治粟都尉は韓信なんだけど
身の処し方身の処し方が致命的だと思うの

218名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/28(日) 23:50:32.87ID:mLff6wy50
>>215
張良が逃げたっつんなら陳平も逃げてるだろう
呂后が生きてる間は何もしてないんだから

219名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/29(月) 21:21:21.39ID:uiX3F7Ko0
張良がなにやってたがまったく分からないのが彭城戦役

220名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/29(月) 21:42:31.37ID:fIQQm33z0
韓信も何をやっていたのかよくわからないよね

221名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/29(月) 21:58:42.58ID:tNjpca7O0
張良はさっさと楽隠居決め込んだからな
まあ漢王朝の行く末なんて興味無かったんだろう

222名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/30(火) 11:19:38.98ID:GYDMR3LG0
陳平は嫌われていたり、苦手な部分もあったりするし
項羽や魏王を上手く説得できなかったりと苦手な部分もあるけど
それでも予想外の策を思いつくことや学問的に優秀だからね

223名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/30(火) 15:17:02.12ID:AcYnW5nH0
始皇帝暗殺しようとする任侠者で戦術戦略お手の物なのに陣頭指揮ができないって理解不能
外国人は率いるのは苦手だって言うのはよくあるパターンだけど韓王室復興してから韓の兵も率いたよな?
どっかで伝聞間違ってんじゃないかなとか思う

224名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/30(火) 20:24:03.43ID:09sFVnzN0
戦術能力がなかっただけじゃね?

225名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/30(火) 20:55:07.50ID:dajZi5jh0
おいおい、伝承とはいえ太公望の兵法書を授かった張良さんだぞ
陣頭指揮ができないはやめーや

226名無しさん@お腹いっぱい。2021/03/30(火) 20:59:00.55ID:l9EBzpcA0
一人の人間として対峙すれば心も読めて対策も取れるけど
軍隊という一つの生き物として見なくちゃいけない場合には
細かいところが見えなくてわけわかめになるタイプだったり

227名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/02(金) 07:19:34.68ID:Cp+UvSi60
>>225
司馬遼小説だと指揮官もやったりしているな
張良の戦術は後の模範になったとか何とか
実際には分からんけど

228名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/03(土) 02:46:14.83ID:rb6Fshv40
>>223
兵士たちを奮い立たせることができなかったんじゃない?
女みたいなやつが理路整然と命令しててもやる気出ないっていうか

229名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/03(土) 08:14:08.05ID:88hfInLE0
でも始皇帝を殺ろうとしたやつだからなぁ
俺が兵士なら女のようなナリをしてても、こいつはとんでもないやつだとリスペクトしちゃうわ

230名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/03(土) 08:22:27.42ID:0yr7WmJs0
>>228
ジャンヌ・ダルク「そうね」

231名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/03(土) 14:17:43.44ID:0CRlkeJF0
>>226
馬謖の話で、兵士達が馬謖の指示を理解できなかったとあるから
普通の人間の知能程度を、優秀な人間はこれぐらいわかるだろうってのが多い
歴史で何々になることが分かり切っているのにってのも分かってないんだよ
罪をでっち上げて何人も処刑しているのに何で反乱を起こしたんだって言うレベル

232名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/03(土) 18:35:45.36ID:rb6Fshv40
>>230
そいつは「女みたい」じゃなくて「女」だし
理路整然じゃなくて最前線で神性を帯びて兵の感情を揺さぶる系だろ
少女が矢傷を負っても勇敢に敵に立ち向かうのを見ても奮い立たない男はおらん

233名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/03(土) 19:04:31.23ID:bbN3FCZb0
卵子に群がる精子みたいな?

234名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/03(土) 22:01:41.01ID:gbOhPJg10
>>231
その反対に、大村益次郎は現場に複雑な指示をしても無駄と認識してて、シンプルな作戦指示に徹してた

黒木為ヘも参謀の出す複雑な作戦を一筆に超要約して、あとは現場に任せ(て昼寝して)たらしい
最初お利口な参謀からは馬鹿に見られてたって

235名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/05(月) 09:49:02.47ID:u+x+0T9I0
高橋のぼるの韓信はなんつーか斬新だったな

236名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/05(月) 12:11:56.45ID:RcIHRLjv0
どんな感じなん?

237名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/05(月) 16:08:32.23ID:6wZTZhUA0
>>236
項羽と劉邦スレと間違えて誤爆したw
まだ兵を率いていないけど頭のキレるチンピラってかんじ

238名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/05(月) 23:27:19.45ID:ebF1YM4S0
>>234
勉強でも仕事でも結局教えるのを絞らないとできるようにならない

239名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/07(水) 03:32:44.47ID:tdBeDFKk0
山下雅也はカタギを詰めるのに本職使って500万円也

240名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/07(水) 12:35:07.64ID:mHzJH+9U0
韓信って史記から読み取るイメージやと軍才のあるチー牛

241名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/08(木) 17:45:59.80ID:jCj1+zzu0
恐らく馬謖は説明に省略が多かったり難しい言葉を使ったり余計なことを多く言って兵士がわけわからんとなったか
少なくとも通常の軍事の命令と違うやり方でやって混乱させたか

242名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/08(木) 23:48:00.32ID:90xo8Ilt0
馬謖の役割が時間稼ぎなら馬謖の選択は間違ってないんじゃないの?
物資も兵力も拠点も無いのに持久戦に持ち込んで被害を少なくしろってのは無茶振りじゃないのか?

243名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/09(金) 13:51:10.67ID:9nTPLiPP0
物資の補給路は確保できていた上に長安攻めまでの量が用意されていた上に涼州南部を従えつつある状況だったような
だからこそ張コウは蜀軍が陣取っている街亭を強引にでも突破して西に向かったわけで

馬謖の街亭派遣時諸葛亮の予定ではおそらく東へのルートをまず馬謖に先に確保させ東側の始末を終える本体が来るのを待つというものだったのでは?
当時の張コウは魏随一の名将で騎兵を中心にした平野だけでなく山岳地での作戦経験もあるから蜀の戦力からしたら多過ぎる程の先鋒隊を馬謖に預けている
これは2-3ヶ月の持久戦も見据えてのことかと

街亭へ派遣する部隊の大将を決める際に諸将が魏延や呉懿を推したということでもあるしその任が司令官クラスのものであるという認識なのもそれを裏付けていると思うけどな。

244名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/09(金) 18:49:26.78ID:F4rPtACr0
馬謖も陸遜も40で若造扱い

245名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/09(金) 18:50:50.41ID:F4rPtACr0
蜀の滅亡時って老人ばかりなんだよな
姜維も63で張翼や涼花も70代みたいだし

246名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/09(金) 19:42:40.81ID:Ec3bOOZv0
寿命まぎわの老人ばかりが活躍している
劉備の没年が223年、諸葛亮は234年
諸葛亮が蜀を背負って北伐した期間はたったの11年間だ
大国相手に11年で何ができたというのか

247名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/09(金) 22:16:02.98ID:MKujr4910
労役から逃げて山賊やってたゴロツキが旗揚げしてから8年で天下統一してんだが?

248名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/10(土) 00:14:36.54ID:8NyQmkTf0
統一王朝建国の功臣
辺境の小国の丞相

249名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/10(土) 16:09:59.93ID:5IZdnFSh0
>>243
物資は一次だけあるのは何故?
馬謖の失敗で根こそぎ奪われたって事か?

250名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/10(土) 21:46:09.36ID:aPq2obe90
>>241
馬謖の部下として王平や、あと馬謖と一緒に処刑された張休と李盛なんかもいるんだから、馬謖の言葉はこの人たちが翻訳して下に伝えてるとは思うんだ
ただ、馬謖が本来なら現場に任すような事項まで事細かに指示を出して、無駄に現場を疲弊させたのは想像にかたくない

251名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/11(日) 02:26:18.26ID:qZrjnnob0
>>249
3郡が降伏してるからじゃね?

252名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/11(日) 09:18:57.72ID:zZ8LxOzA0
スレタイと無関係な人物で言い合いしてて草
これだから三国時代しか知らん無知者は困る

253名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/11(日) 09:38:58.89ID:Ec7xVFDL0
次スレになったらスレタイに名前を増やそう

254名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/11(日) 13:06:18.41ID:CrXS542Q0
>>252
まったく関係なくはないが?
お前が狭量なだけだろう

255名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/11(日) 13:40:26.54ID:Z7wiLwnA0
言い方が悪いだけで三国志好きを上手く捉えてると思う
そこしか知らない人多いように思う

256名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/11(日) 16:42:48.81ID:V15SMjqy0
ぼくらはみんな 老いている
老いているから 悲しいんだ

257名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/11(日) 21:21:24.97ID:zHBl4MUe0
次スレからスレッドのタイトルを
「張良と王莽と曹操と諸葛亮と王猛のだれがすごいの?」にすれば楚漢、前漢、後漢、蜀漢、その他の話題を楽しめるからオヌヌメ

258名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/11(日) 23:26:50.12ID:p6I65haI0
中国のドラマでは張良役と魯粛役は同じ役者だった
それが結論

259名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/12(月) 07:36:53.31ID:syo715OH0
>>255
せっかくきっかけ掴んだんだからいろいろ覚えればいいんだけど我田引水なんだよな、何話しても
まあ八王の乱とか話せ、とは言わんからさあ

260名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/12(月) 07:50:03.78ID:dt3IYAnA0
司馬懿クーデターから北魏が覇権とるまでの方が考察しがいがあって面白い

261名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/12(月) 07:56:01.13ID:QMVLh30Y0
面白いのは認めるが、諸葛亮死後の他国の話になっちまうぞ?

262名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/12(月) 09:00:32.37ID:cOaWXMtj0
諸葛亮なんか語ることたいしてないから仕方ないね

263名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/12(月) 10:39:20.69ID:0t2TxmuA0
>>258
その理屈で言うと胡軍(フー・ジュン)は「大漢風」で項羽を「レッドクリフ」で趙雲を「大明帝国・朱元璋」で朱元璋を演じているから、その3人は同じ程度の人物となるが、そんな訳ないな。

264名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/12(月) 14:43:51.52ID:zWCbdBYc0
>>263
でも中国ではそういうイメージってことでしょ

265名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/12(月) 17:30:39.26ID:MdfZy1BU0
>>264
んなこたぁない。
大河ドラマで石坂浩二が源頼朝、上杉謙信、千利休、佐久間象山役、西田敏行が山本勘助、豊臣秀吉、
徳川家康、徳川秀忠、徳川吉宗役やってるが、イメージ同じじゃないだろ

266名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/12(月) 17:30:45.21ID:ddyoUN0n0
すまん、諸葛亮は知ってるけど張良って誰?
無名のやつ出されても比べようがないんだわ

267名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/12(月) 18:25:52.30ID:p2HWoHxM0
そういうのはいらないんじゃないでしょうか?

268名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/12(月) 18:40:36.73ID:g5G7ZpJB0
>>266
諸葛亮を知っていて張良を知らないとは嘆かわしい
「諸葛亮は己を管仲・楽毅と比べているそうですが思い上がりでは?」
「いやいや、管仲・楽毅どころではない。太公望か張良くらいしか比べ物にならぬ」

269名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/12(月) 18:59:57.35ID:8C9z+ovS0
諸葛亮は歴史に名を残して有名だけど、生き方は参考にしたくないw
わりと失敗しているから諸葛亮集とか読んでも勉強にならんと思っている
それに比べると張良の生き方は大いに参考にしたいな

270名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/12(月) 19:23:14.16ID:WOfaEZG60
諸葛亮はプロレスラーというか興行師でしょ
北伐とかいうショーで豪族や農民から金ふんだくって蜀漢とかいうわけわからない国を運営するって凄い才覚だと思う
王莽にも霍光にもなれなかったが地方の行政官としては立派なもんだよ

271名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/12(月) 22:13:42.49ID:DnZNhfJy0
孔明は全力で売名に勤しんだ感がある
本気で国や民を思うなら赤壁後に華北勢力と和睦するか天下二分の路線でいくやろ
誤算だったのは第一次北伐に失敗して軍功を残せなかったことか

272名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/12(月) 22:49:02.88ID:7rvIDz880
>>269
暗殺に失敗したり仙人になろうとするやつの生き方を参考にしてどうする?

273名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/12(月) 22:52:30.04ID:7rvIDz880
>>271
売名したかったなら黄承彦の娘(劉表の姪)と結婚したら即仕官だろ
なぜ居候でしかない劉備に仕えたりするのか
赤壁で勝ったのになぜ和睦するのかも意味不明
誰とどうやって天下を二分するというのか

274名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/12(月) 23:53:09.48ID:MdfZy1BU0
>赤壁で勝ったのになぜ和睦するのかも意味不明

日本海海戦で勝ったのになぜ講和するのかってブチキレて暴動起こしたDQNどもと同レベルのアホだな

275名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/13(火) 01:00:10.90ID:0sJMpXry0
>>274
曹操と結んで孫権滅ぼすのか?
それだとただ曹操が天下とるだけだろ
日露戦争と比較するのが不適当だとわからないとは...
劉備が生きる道は天下三分しかない

276名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/13(火) 11:40:12.85ID:Xyf5O5fn0
は?
ノチノ歴史見りゃわかるが劉備生き残るには東晋みたく江南占拠するしかないんだよ

277名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/13(火) 13:12:08.87ID:OPKbLjYz0
なるほど!
それはそれとして、赤壁後の劉備軍が江南を占拠するにはどうやればよかったの?

278名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/13(火) 13:22:10.92ID:ykL/MP6G0
こんなこと諸葛亮に可能だったかはともかく
赤壁の勝利後なら好条件で曹操と和睦できたかもしれない
民草からすれば戦乱が終わって万々歳だよ
それは理想論で曹操と和睦なんて不可能、雌雄を決するしかないとしたら劉備との関わりなんて切って周瑜などの天下二分派と合流するべきだった
天下三分の蜀漢なんて作っても、諸葛亮は名軍師として残るが勝算がないうえに民草が苦しむだけだろうに

279名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/13(火) 14:55:53.90ID:La2DwaK/0
>>278
まず三顧の礼の時点で諸葛亮は劉備に忠誠を誓ったんだよ
曹操にだって孫権にだって仕官は可能だったのにそれをしなかった諸葛亮が仕えると決めた
それにどうやって曹操と和睦するのか教えてほしい
赤壁で敗れたとはいえ曹操は未だに天下の半分以上を保持しており圧倒的
一方劉備はろくな領地も持っていない

280名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/13(火) 15:01:15.45ID:La2DwaK/0
項羽が和睦に応じたのは有利ではなくなっていたからで曹操は有利なままなのだから応じるはずもない
太平洋戦争でアメリカに一撃加えて講和しようというくらい見通しが甘すぎる
和睦じゃなく降伏ならいけるがそれならそもそも戦う意味はない

281名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/13(火) 17:22:52.22ID:X4mwoFOC0
>>278
和睦はできてもすぐに破られるよ
曹操は残るは孫権だけと言っているけど
益州の劉章に関中の馬騰や韓遂、北方の諸民族はげあたま何とかとか
漢中の張魯に広州も士家の支配で遼東も公孫氏が支配と
結構あちこちに支配下にない勢力がある

282名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/13(火) 17:57:13.70ID:X4mwoFOC0
>>266
張良、字は子房は、祖父と父が韓で五代に渡って宰相になった名門
父が死んで20年後に韓が秦に滅ぼされたが
滅亡寸前の国で若かったため、官職に就いていなく助かった
始皇帝の暗殺のための費用を惜しんで弟の葬儀もやらなかった

秦末に各地で六国が復興したが、張良が韓を復興させた
韓成を韓王にして、自身は項梁から韓の申徒(司徒、宰相)に認められた

帳の中で策謀を巡らし、劉邦に天下を取らせた
功臣席次は確か62位とかだったと思うが
劉邦は張良に斉の三万戸を与えるから好きな場所を選べと言われ
断って留の地の一万戸を望み留侯となった
曹参の食邑が最も多くて一万六百戸だったから実質功臣最高位

283名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/13(火) 18:53:59.50ID:RNx0YQBQ0
孔明とか前秦の王猛は言うまでもなく後趙の張賓よりも下

284名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/13(火) 21:53:19.72ID:m6htF4Pv0
>>279
じゃあ諸葛亮は劉備を盛り立てて曹魏を相手に消耗戦をするしかなかったのか
せっかくの諸葛亮スレなので他に方法は無かったのか質問をしたかっただけなのです
当時の英傑はそりゃあ精一杯生きていたのだろうが後世の人間は諸葛亮の生涯にあれこれ難癖つけられるから、国のため、民のため、劉備のためにもう少しマシな立ち回りができたんじゃないかと書き込んでみた

285名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/13(火) 22:17:29.26ID:p6fQvUWB0
その時代に多数いる中の有能な一人であって英傑だなんてそんな大それた言葉で現すのは色んな作家に毒され過ぎよ
そもそもホントに英傑なら曹操に降るのが筋でしょ
献帝や徐州虐殺と言いたい事はいっぱいあるんだろうけどそれでテロリストじみたことして民も国土も疲弊させるのはまあ馬鹿に見えるよ

286名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/13(火) 22:58:16.54ID:0sJMpXry0
こと荀イクと諸葛亮に限っては毒されすぎとも言えないと思う
当時漢の再興と民の救済の2つのすべきことがあって2人とも王佐の才と志を兼ね備えた人物だった
違うのは優先順位で荀イクは民の救済を第一とし曹操を補佐した
諸葛亮は漢の再興を第一とし劉備を補佐した

287名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/13(火) 23:15:49.42ID:0sJMpXry0
>>284
なんで消耗戦なんかやろうとしてるんだ
諸葛亮が説いた天下三分の計をよく思い出せ
荊州、次に益州を得て時を窺い、天下に変事あれば二州から北上する
これが上手くいけば素早く劉備が天下統一できるし、益州を得るところまでは概ねうまくいっていた
その後に関しても上手くいく可能性はあったと思う

288名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/13(火) 23:57:49.93ID:m6htF4Pv0
散々言われてきたことだろうが二州から北上は結構なんだけど孫呉の存在がスッポリと抜けているんだよなあ
事実、孫権に大敗して荊州を取られちゃったし
諸葛亮は孫呉を飼い慣らせると考えていたのかね
いや無理でしょって、まともな参謀ならわかりそうなものだが
やっぱり勝つなら天下二分の路線しかなかったと思うけど、まあ劉備が孫権に服従するわけもなく・・・
赤壁で孫権が負けていたほうがマシな歴史になったかもなw

289名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 01:20:34.09ID:CAciNAyl0
>>288
天下三分の計は孫権との同盟が前提
魯粛が生きていればなんとかなったと思うのだが...

290名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 02:10:53.40ID:cQcuAu4F0
最初に呂蒙が荊州に進軍した時の手打ちで4郡とも与えたとしても長続きする講和にはならんかったやろうなあ
劉備が巴蜀攻略の為に進軍したのが212年、成都を落としたのが214年。
呂蒙軍との衝突が216年。
その後劉備が漢中を落とし漢中王になったのが219年。
成都を落としてからの5年間での成しえたことの小ささと失った呉との同盟の大きさ。
どう考えてもこの5年が魏討伐失敗の全てを生んだと思う。

巴蜀を簒奪する形で手に入れたことで劉璋の旧臣達との関係構築に時間はかかるわ2年も戦乱に巻き込んで民衆を敵に回しているわ新しい官僚組織は作らなければならないわで劉備、諸葛亮、法正は忙殺された。
おまけにそれまで関羽と共に荊州に残っていた徐州いらいの古株の中でも上位の糜竺、孫乾、簡雍らが成都へ移動。
荊州は関羽一党とそれと対立する糜芳らが残りそれより下位の伊籍、馬良が2派の仲裁役をするという難しい状況になっている。
関羽と同格の人間が張飛しかいないけど張飛は平定間もない巴蜀の治安維持と曹操の南下に備える点でもう荊州には戻せない。
ホウトウは死亡しているからもう関羽の諫言役が務まる人はおらん。
この時点でのちの関羽の独断的な行動のフラグは成立したやろう。

漢中攻略は諸葛亮なしで法正、黄権が戦略担当で何とか落としたけど直後に44歳という若さで死亡。
街亭で大敗した時の馬謖は38歳。
法正は214年で38歳、ホウトウと共に蜀攻略の参謀も務めこれを成功させとる。
>>244で馬謖は40で若造扱いとあるけどそら諸葛亮、ホウトウ、法正と戦略を担当してきた人材が同じくらいの年齢でやっていた仕事の質や成果考えたら子供レベルやろ。
ホウトウが戦死したのはは45歳。
馬謖の兄馬良が夷陵の戦いで戦死したのは35歳。

何というか劉備陣営の参謀揃って短命過ぎる。
そして蜀にそのまま仕えていたら諸葛亮と並んで戦略を担当しえた黄権は夷陵の戦い後に魏に降る。
残った諸葛亮の仕事量、そら大変なことやったやろうと想像せずにはおれない。

張良は同時期に蕭何、韓信がいて劉邦の取り巻きも生え抜きのごろつきから将軍になった大立者も揃っていて恵まれていたという点があったというのは諸葛亮との比較では必要なんじゃない?

291名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 02:36:10.14ID:pYSTz/9u0
馬良の享年が若いなあ
実際のところ白眉の名に恥じぬ仕事をしたのか疑問だw

292名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 03:05:36.01ID:qnzPVhvX0
>>290
龐統45歳?

293名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 03:08:42.41ID:cQcuAu4F0
>>292
今訂正しようとしていた
ホウトウ35歳で戦死、その時諸葛亮は33歳や
諸葛亮は234年に53歳で死去

294名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 03:30:09.13ID:qnzPVhvX0
劉備は大事な参謀をよく死なせたな...

295名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 09:16:56.88ID:HNSi93WD0
>>284
残念なことを言えば、後付けでも
つまり歴史を知っていてもどうしようもない
仮に過去の孔明の身体を乗っ取って今の知識があっても
記憶力に自信がなければインターネットに繋げるとしても
蜀が魏に勝つのは不可能だと思う

296名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 09:19:21.02ID:HNSi93WD0
>>288
日本の満洲や台湾と一緒で
合理的に考えるとそれが生命線で重要な場所なんだけど
荊州を領有し続けることで呉が常に攻めてくる可能性が付きまとう
日本が海外領土を失って繁栄したように
蜀がもったのは荊州を失ったことで呉と同盟を結べたからだと思う

297名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 09:27:11.38ID:HNSi93WD0
>>288
蜀が荊州を領有したままで、呉がおとなしくしている可能性はない。
ここが呉の防衛上も必須の地点だから、最初から破綻した戦略。
日本が満洲を領有したままでアメリカがおとなしくしているはずがないように。

298名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 09:28:01.80ID:D2Y3VA0P0
本当に曹操(魏)を倒すことが第一なら
赤壁後、孫権の下についた上で益州攻めるべきだったのかもね

劉備軍内の反対派と劉備本人をいかに押さえるか、諸葛亮の腕の見せ所

299名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 11:20:35.81ID:USUz0Nit0
>>298
孫権の下に付くってのが形式だけのものなら可能かも知れないけど赤壁後のドタバタで得た江陵の返還が前提なら巴蜀遠征の人員も物資も全く足りない上に輸送や増援ルートも孫権領通過となる。
孫権が劉備勢力により協力的でこの状態で何の阻害もしなくて成都を攻略できても、その後今度は荊州南部も返してねとなるだろう。
そうなると劉備勢力は夷陵後の状態から漢中攻略をしなければならない。
劉備が荊州を領有していない状況で曹操が漢中攻略に来た劉備相手に損害が大きいぐらいの理由ではもう撤退せず完全に長期戦にして守り切るんじゃないか。
そこで劉備が詰むシナリオができるだけの違いにしかならないんじゃ?

これが龐統、法正が死んでいなかったら少なくとも龐統は荊州に戻せる、漢中攻略と魏への防衛には法正が当たれる上に諸葛亮は基本的に成都を動かずに済むというIFシナリオの限界じゃないか?
一人で蕭何、張良、韓信の仕事をしなければならないという史実はやっぱり酷過ぎる。

300名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 12:05:59.58ID:P4U+Uv/I0
諸葛亮が3傑の仕事をしなければならなかったというのもそうだけど、単純にミッションの難易度が張良のに比べて高いと思うわ
北伐、あれむりげーでしょ
楚漢戦争の時の北伐とは形は似てるけど、中身は全然違うし

301名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 12:25:36.65ID:D2Y3VA0P0
>>299
孫権の下につくって言うのは、領有権放棄すると言うことで
劉備の天下統一を完全に捨てるって意味だからね
周瑜の策に自ら飛び込む形
打倒曹操だけ考えれば一番可能性あったんじゃないかな

スレタイに絡めるなら
張良が本来目指していた韓復興を諦めてでも打倒秦楚に走ったように
諸葛亮も吹っ切れてたらなと思ってね

302名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 13:07:28.44ID:UTXxGPvC0
あと5年早く諸葛亮が仕官してたら蜀が統一してた
天才軍師だし

303名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 18:33:26.00ID:HNSi93WD0
>>300
>>302
有り得ないけど孔明が現代にタイムスリップして
歴史に関する情報を伝えることができたとしても
いくつかの失敗を防げるだけで(馬謖を外亭にやらないとか)
魏を滅ぼして漢皇帝を洛陽に迎えるのは残念ながら無理かと

304名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 18:36:49.95ID:G4DpZXV40
諸葛亮じゃなく3傑なら北伐が成功してたとでも?

305名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 18:37:08.98ID:CERdmIME0
現代人「あなたは志半ばで死にます!」

諸葛亮「知ってますよ(ニヤリ)」

306名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 18:39:07.82ID:HNSi93WD0
>>298
その場合、益州も呉の領土となって
実際に歴史よりも悪くなるような
劉備にとってね

307名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 18:47:19.48ID:D2Y3VA0P0
>>306
確かに劉備にとっては厳しい、というか孫権の客将で終わるだろうね
ただ、あの時点では劉備の帝位を目指していたわけでもないし
ひとつの選択肢としてはありじゃないかな

とはいえ徐州の頃から付き従ってる糜竺一派の猛反発が間違いなくあるわけで
当時の諸葛亮(荊州勢)で押さえ込むのは厳しそうって予想

308名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 19:05:53.52ID:qnzPVhvX0
当時の蜀は人口94万
すなわち
諸葛亮=和歌山県知事

309名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/14(水) 19:10:27.02ID:rQeXuBVa0
魏が大阪、呉が福岡だとしたら和歌山でもワンチャン天下を取れると思えてくるな

310名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/15(木) 08:09:12.54ID:L/7Qauar0
>>304
長い中国史上でも南方を本拠地にして北伐を成功させて中華を統一したのは朱元璋と蒋介石の2人しかいないからな。
それも華中・華南の開発が進んで華北を経済的に圧倒するようになった14世紀以降だから、それより1000年以上前の三国志の時代は如何なる英傑が行っても北伐を成功させて中華を統一するのは無理ゲー。

311名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/15(木) 18:15:59.71ID:tmoo+S080
>>309
和歌山?そりゃあ無理だろう
せめて奈良

312名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/20(火) 07:57:26.11ID:U9yfV0Gf0
>>310
逆に南方を落とすのも難しいけどね
一度米を主食にするとそれ以外に耐えられないらしいし
日本人がヨーロッパとか移住するのが食べ物に耐えられなくてできない人もいるし
南方から北に言っても食事が駄目でもたないとか
史記でも楚が兵糧が尽きて豆やイモを食べていたと書かれて現地の食事に耐えられないんだろうな

313名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/20(火) 11:23:29.56ID:uY3Zzr340
昔コーエーが出していた爆笑三国志というネタ半分のシリーズ本で孔明が何度も北伐を行ったのは四川省の辛い料理に堪えきれなくなって普通の味を求めて中原を目指したんじゃないか?っていうコメントもあった
まあネタだけども中原の文化や風習と呉や蜀のそれとはまだ隔たりが大きく馴染めない人はいただろうな

314名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/20(火) 17:30:08.54ID:96CGpSht0
幽州から益州まで流浪した劉備は大陸中の料理を味わった希有な人物だな
演義なら人間だって食べちゃう

315名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/20(火) 17:32:21.46ID:n/JAiCaS0
この時代だとまだ炒める調理法が稀だよな
基本羹か焼くか

316名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/20(火) 20:42:26.06ID:mOrjdtwf0
当時の料理に食用油があったかどうか自体不明だしね。
北魏まで降ると斉民要術にあるように確実に植物油動物脂共にあるので、そこから炒めや揚げといった料理手法の存在と確立が分かるけど
流石にいきなり油料理が北魏成立までに登場は考え辛いから、三国には萌芽位はあったかも。
でも中央アジア周辺とか迄で中原までの普及はやっぱりアレか。

317名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/21(水) 00:59:45.62ID:szSuEJF40
>>312
太平天国軍の北伐が失敗した大きな要因に米を主食とする南方出身の太平天国軍の主力兵が食べ慣れない華北の食糧により衰弱した為と言われているくらいだからな。

318名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/21(水) 01:46:08.34ID:8IJMJ1D90
>>314
劉邦も幽州(冒頓単于)から益州まで行ったことはあるよ

319名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/21(水) 07:57:14.56ID:szSuEJF40
>>313
四川省が麻婆豆腐に代表される辛い料理が盛んにかなったのは、新大陸から南蛮人によって齎された唐辛子が普及した清代だから三国志の頃の蜀に辛い料理はあまりなかった筈。

320名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/21(水) 07:58:25.64ID:szSuEJF40
>>313
四川省が麻婆豆腐に代表される辛い料理が盛んにかなったのは、新大陸から南蛮人によって齎された唐辛子が普及した清代だから三国志の頃の蜀に辛い料理はあまりなかった筈。

321名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/21(水) 12:23:22.97ID:Knn9Yyfx0
>>320
そうなんだね
そもそもデフォルメ漫画絵の小ネタ本の中での話なんでそういう時代的な整合性とかは全く考えてなかったんだろうねw

322名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/21(水) 18:12:55.27ID:s3ouuquG0
酒も度数2%ぐらいだっけか

323名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/21(水) 18:25:01.61ID:b8cuIZEm0
>>315
>>316
生魚を食べない変わった村みたいな記述があるらしいから
そこから生魚を食べるのが普通だったと推測できる
(書いた人の地元だけの可能性もあるけど)

324名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/21(水) 18:27:42.60ID:b8cuIZEm0
>>319
孟達が曹丕に言ったことで密だか蜂蜜だかを肉にかけるとかで
曹丕がわざわざそれを詔勅で発表したとか
実際に唐辛子はアメリカにしかなかったから当時は辛くないと思うし
からかったらそれ抜いて料理させればいいだけのような

325名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/21(水) 18:29:14.73ID:b8cuIZEm0
>>322
そう書かれているんだけど
そうだったら酒は水代わりの飲み物みたいなものになるし
孫権の酒乱の話とかを聞くと十分に酔える酒だったんだと思う
記録に書かれていない何かの方法で作っていたのではないかと

326名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/21(水) 18:29:46.55ID:s3ouuquG0
羹と膾
古代中国物でよくみかけるな

327名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/21(水) 18:44:45.38ID:b8cuIZEm0
>>326
刺身って言うと違うと言う人いるけど刺身だよね
孔子はなますは細ければ細いほどいいっていうけど
刺身って分厚い方がいいと思うけどね
デカネタとか子供も喜ぶし

328名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/21(水) 19:59:14.40ID:y3kRTtQv0
>>327
春秋頃には儀礼で狗肉を供え直会で食してたそうなんだが、臭い消しに蓼などを混ぜた料理をしてたらしい。
生肉や生魚は臭み(圧倒的に川魚や湖の魚が常食で海浜部以外では海魚は入手困難)が強いから臭み消しが必須なんで
肉にしろ魚にしろ身が厚いと臭み抜きがしにくい。
だから調味料が染みて臭みが抜け、余り噛まなくても良くなる細切れにしたのを孔子は好んだのだろうな。

329名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/21(水) 20:00:49.96ID:Q6k4O2Hg0
此処でやる事か?あ?

330名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/21(水) 21:49:23.49ID:e/oS1vN50
じゃあ諸葛菜と饅頭の話しよう

331名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/22(木) 11:22:55.77ID:5UWCpO140
>>328
孔子の礼は基本的な公衆衛生にも気を配った内容に変更したりした部分も結構あるみたいだからね

回し飲み、回し食いが多かった儒の習慣があった頃は感染症も多かったけど、孔子が改めた後はそういうのが少なくなったとか
周公旦が整えた周の礼では食べ物は切り分けて食べたりしていたようで孔子が周公旦の礼を数多く儒に持ち込んだ理由にこの衛生面での感染予防が結構重要だったのかも知れない

生死については多く語らず、特にオカルト要素満載の死後の世界や死者の魂に関して極端に言及が少なかった反面、術としての医に関して孔子が高い関心を持っていたりするのが孔子の面白さ。
道徳を説くだけで国が治り民が生きていけるとは考えていなかったのは明らか。

味を楽しむという以外に衛生面から料理に改良が行われてきた歴史を調べてみるのも面白いかも。

332名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/22(木) 13:54:25.66ID:N9XKvYL/0
>>329
ちょっとずれたけど数レスこういうのがあってもいいと思う

333名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/22(木) 15:07:08.63ID:K02Uu7/J0
>>325
孫権って酒豪で酒乱ってイメージだけど、実際は弱いくせに酒が好きっていう面倒くさいタイプだったのかなって気がしてきた

いや、酒に関係なく面倒くさいタイプには違いないけど

334名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/22(木) 17:29:31.60ID:VFkCbanw0
>>333
当初は周りに気を使って酒席でどうにか補おうとした(所謂飲み二ケーション)
でも段々癖になってきて次第にそれが思考に影響しだした

じゃないかな

335名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/23(金) 18:35:52.03ID:HNl7p6Z+0
張良が蜀に居ても陣頭指揮からっきし駄目だから先ず戦闘面が諸葛亮に劣るよ、内政なんて諸葛亮の持ち場だし勝てないだろうね
諸葛亮は漢に居場所が無い、諸葛亮の能力は劉邦で全部間に合ってるんだよな
一芸に秀でずトータルでも劉邦に劣るし居ても芽は出なかったはず

336名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/23(金) 18:52:48.41ID:nGnidTzm0
>>265
西田敏行のコピペ思い出した

337名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/23(金) 19:43:10.74ID:T7tHMeNP0
>>320
トウガラシもジャガイモもトマトもタバコもアメリカにしかなかったんだよね

338名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/23(金) 23:31:27.67ID:4leGMHWJ0
>>335
劉邦のどこが諸葛亮の上位互換なんだ?
そもそも有能な人物は何人いてもいいだろ
内政では蕭何に匹敵して軍事では韓信には劣るものの方面軍司令官を任せられる
外交の使者もできるし蜀だろうが漢だろうが活躍の場はいくらでもある
唯一戦略面では天下三分の計みたいなのを立てなくても張良がいるからやることないな

339名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/23(金) 23:38:55.03ID:HrYNXKYz0
>>265
次回大河で後白河法皇を演じるので、西田敏行で中世から近代までの歴史を語る事が可能に。
西やん出世したなあ

340名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/23(金) 23:54:24.77ID:sHbd+gsU0
>>338
ないない
劉邦は普通に凄い軍人よ
孔明みたいなチンカスいらないよ

341名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/24(土) 01:02:23.88ID:UPQ3IiJ70
劉邦も劉備も、地味にその時代屈指の戦争屋なんだよね

342名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/24(土) 01:50:42.24ID:WWFrFXyM0
劉邦や劉備が戦上手なのはそうだろうけど諸葛亮以上ではないだろう
劉邦と劉備は皇帝になったから武廟の対象外なせいで比較しにくいが
そして同じく武廟十哲に選ばれた韓信と諸葛亮なら韓信が上だろう

343名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/24(土) 10:22:06.92ID:eKY386DQ0
諸葛亮に劉備が勝ってるのは人を見る目くらいじゃないかな
司令官としても諸葛亮の方が上だろうし総合力じゃ孔明に敵う人間は楚漢にも三国時代のもいないよ
韓信も張良も総合では諸葛亮には歯が立たない

344名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/24(土) 11:21:36.80ID:EQHHpavE0
なぜそんな凄い傑物がいたのに統一できなかったんだろう
もしかして曹操や孫権はアレクサンドロスやチンギスを越える怪物だったのかも

345名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/24(土) 11:28:55.40ID:M/UoE4KZ0
季漢において、「将軍」となった人物の指揮した兵力について、明確な記述はあまりない。

車騎将軍劉琰が千人を率いた例、裨将軍王平が千人を率いた記述がある。王平については、鎮北大将軍の時代についても千人を率いるのみであった。

また、麴山の戦いにおいて魏に降伏した句安、李韶らは、郭淮伝、陳泰伝では牙門将と表記されている。

牙門将とは、魏の軍制において、騎督同様、将軍麾下の部隊長である。
これらの例は、季漢においては、将軍を冠する将であっても、千人程度か、或いは魏から見れば将軍よりも下位の指揮官と認識される程度の兵力しか率いない例があったことを示している。

同じような例として、季漢の督広武であった廖化が、魏からは陰平太守として認識されていた記述がある。魏書における記述は、季漢の官職を、魏から見た場合のものに置き換えられているとみなせる。

346名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/24(土) 11:31:13.15ID:M/UoE4KZ0
>>343
それが一番大事では?
日本でも才能を見抜けるならあちこちにいる評価されてない人材を会社に集められるし
どこかの経営コンサルタントに見抜ける、実績を〜みたいにそれは素人でも分かるだろってのをどや顔で言うのでなければ

347名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/24(土) 11:32:57.95ID:M/UoE4KZ0
>>344
単純に国力も人口も違い過ぎる
今でも台湾は中国本土よりも豊かだけど、核兵器なしに考えても
台湾が中国を併合するのは無理でしょ

348名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/24(土) 11:34:00.14ID:2rG90yuh0
結局未統一という部分に帰結するのが孔明の痛いところよ
一地方のそれも糞ド田舎の辺境で相手されてなかっただけなのに大業を成した感出すのはある意味凄いけど

349名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/24(土) 13:06:41.89ID:UPQ3IiJ70
>>348
結果としてみれば、北伐を5回やって全部失敗してるからな
司馬懿に局地戦で勝った、張郃を戦死させたと言っても、目指してた戦略目標からしたら枝葉みたいな事象だし

350名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/24(土) 15:42:10.09ID:dLF5D3h70
北伐なんて蜀漢の建国理由と存在意義の為のプロレスだし戦略目標は達成してるんじゃないか
要は一般人や豪族からお金や物資諸々ふんだくれればいいだけで本気で魏を倒せると思ってたら脳障害だよね

351名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/24(土) 16:09:04.47ID:IP6Q/Z/R0
>>350
その脳障害やらかしたのが生姜の人な訳で…当時の事情もあるから仕方無いとはいえ。

352名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/24(土) 16:32:17.55ID:cyuUOBRn0
生姜は地方の役人だか将軍として埋もれるはずだった
そこを悲劇の愛国軍人として歴史に名を残したから幸せ者なのさ

353名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/25(日) 08:04:25.99ID:ud2PkeKP0
孔明が楚漢時代にいたら埋もれていた

354名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/25(日) 08:36:31.79ID:etOA/5BZ0
張良は諫言含め数々の献策
蕭何は韓信を推挙
韓信は北伐無敗
陳平は呂氏族滅など漢帝国400年の礎

夷陵を止められず=垓下の戦いは卑怯なのでやめる
韓信じゃなく馬謖(笑)と姜維(核爆)を推挙
北伐連敗
数十年で滅亡

諸葛亮が三傑陳平の代わり想定してみたけどこりゃ項羽に勝てないわw

355名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/25(日) 12:28:34.34ID:IyTf+aZE0
季漢に三傑集めても勝てないだろうし
そこはお互い様だな

356名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/25(日) 14:43:16.70ID:NTXulFaS0
そもそも季漢に三傑が仕官しない
使いこなせる器の君主じゃないから

357名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/25(日) 14:57:06.54ID:cPaEHxhh0
>>354
項羽には勝てても曹操、司馬懿には勝てるかな?

358名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/25(日) 15:00:06.75ID:cPaEHxhh0
諸葛亮は軍師としては張良に劣るが政治家、将軍としては勝る
政治家としては蕭何に劣るが軍師、将軍としては勝る
将軍としては韓信に劣るが軍師、政治家としては勝る
そして曹操は項羽のごとき強さと范増のごとき智謀を兼ね備えた強敵である

359名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/25(日) 15:13:18.13ID:Wunl1LrJ0
物語の主人公としては漢三傑よりも諸葛亮が勝る
成し遂げた仕事のわりに後世に称えられているのがその証拠

360名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/25(日) 15:27:42.87ID:rqDBTlg70
諸葛亮が北伐してなかったらどんな評価なのかな、ただの優れた内政家だから演技でも脚色しようがないよな

361名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/25(日) 16:07:20.06ID:3b5fOTHJ0
まともに魏と立ち向かうのは無理
やり方としては長安奇襲の玉砕覚悟の特攻を除けば
内部工作で魏を分裂させるとかしかないと思う
後の北朝じゃないけど魏を西魏と東魏に分裂させて
東魏を騙して西魏を滅ぼして長安を奪うとか

362名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/25(日) 17:12:28.82ID:JkT7Nmig0
>>358
だったら曹操のが凄かったんだねw
その曹操も圧倒的な国力持つようになってから20年近くもあったのに統一できなかった時点でね

363名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/26(月) 01:58:13.83ID:wb/P2H1/0
劉邦には三傑がいて、項羽がバカだったので天下統一できた
曹操には三傑ほどの人物がおらず、袁紹はバカだったが劉備と孫権はバカではなかったので天下統一できなかった

364名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/26(月) 04:17:52.41ID:pIYTJC8t0
曹操陣営の人材は溢れかえってたと思うがなあ
逆に才人同士の足の引っ張り合いになりがちだったとかじゃね

365名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/26(月) 07:31:56.57ID:/QcJdVFw0
梁はそんときは三国最弱やった西魏と組んで東魏を潰そうとした
戦略考えたら逆だろうね

366名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/26(月) 07:37:05.00ID:qPaii5if0
脚色と深堀で下駄履いてるだけなのでは
無能に負けた扱いは嫌だからみんな有能にするゆとり体育みたいなんだよね三国志は

367名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/26(月) 17:09:20.69ID:Gd0XB6lw0
鼎立してる時点で魏もゴミなんだよね
毎度そのジレンマにハマるよね

368名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/26(月) 18:31:35.69ID:bfWdHYQR0
バショクがきちんと孔明の命令どおり動けばシバイは街亭で死んで蜀が勝ってたんだよな
作戦自体は完璧だっただけにそれだけが悔やまれる

369名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/26(月) 18:41:11.45ID:QMywPYri0
産廃ゴミ山のような司馬一族にやられるようなゴミ国家

370名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/26(月) 18:42:41.70ID:QUzGOJoS0
>>368
いや、趙高を防ぎきらないといけないから、それに仮に防ぎきっての天水を取れるまでで
長安は無理かと

371名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/26(月) 19:48:53.01ID:oFZ/xZ770
要は馬謖は捨てゴマだったんだよな

372名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/26(月) 23:25:53.47ID:wb/P2H1/0
つまり司馬炎>曹操

373名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/27(火) 05:27:47.44ID:8VovSrhQ0
曹操と比べるんだったら司馬昭じゃね?
どちらも息子が帝位に就いたという意味で

374名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/27(火) 13:30:13.28ID:/3quxyL90
>>373
司馬昭は父と兄がいなければ無理だったから
曹操とは違うと思う
曹操は庶子説もあるし、宦官の孫だと差別されていた
ただし、父親が一億銭で太尉を買った(月給は一万銭もない)公族って有利な面もあるけど

375名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/27(火) 16:02:46.74ID:wWflti6Y0
曹操腐してるとたまに湧く劉秀や趙匡胤はライバルが弱かったから統一できたという主張さ
それは劉邦李世民朱元璋の信者とかが彼らもその時代統一できたよっつーならわかるんだけどさ
統一できてない曹操や諸葛亮持ち上げるのは無理じゃねーかな

376名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/27(火) 18:03:16.67ID:zA6Z6dia0
司馬炎や楊堅は過小評価されてるけど統一できない三国のどの皇帝より優秀だから

377名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/27(火) 20:15:07.74ID:rFfzLM3y0
>>375
李淵「あれ?俺じゃないの?」

378名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/27(火) 20:48:04.68ID:4jJkJtDG0
>>368
人物眼も軍師としての重要なファクター
張良も陳平もショウカもここはずば抜けてる
項羽の器量も韓信の性格も見抜いた上で策に嵌めたり、韓信を逆撫でしないよう嗜めてる

379名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/28(水) 00:18:19.38ID:hOkJ4G1w0
>>377
あんたは飾りよね

380名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/28(水) 03:19:15.87ID:a2Wpm9or0
>>379
飾りじゃないのよ李淵は

381名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/28(水) 08:41:28.39ID:eN+ckzaS0
>>380
真珠じゃないのよ李淵は

382名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/28(水) 08:58:34.42ID:EcxvTXqS0
諸葛亮と曹操って似てるよな
てか馬謖以外に孔明のミスタあるか?

383名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/28(水) 11:30:18.30ID:oObdou2E0
>>382
リュウホウのでっち上げ処刑
ギエンの扱い
ヨウギの扱い
演技だとチンシキ処刑

384名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/28(水) 12:36:19.16ID:O+E+jKut0
>>381
紀霊なだけならいいけどちょっと何進すぎるのよ李淵は

385名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/28(水) 22:47:20.77ID:EcxvTXqS0
>>382
魏延や楊儀は孔明の責任か?
劉封はファインプレーだろ

386名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/29(木) 02:44:55.40ID:J95H0Vsk0
そこは評価難しいんじゃないか?
劉備三兄弟死去後ほぼ旗揚げ以来と行って良い実戦での軍歴がありしかも実績もある将軍は趙雲と劉封のみ
そして年齢的にも拠点司令官として激務にも堪え得る若さがある
政治的な判断力がないだけに幼君に取って代ろうとするような可能性も低かっただろうし
馬謖を重用するぐらいなら劉封を漢中において魏延をこの下につけ趙雲を諸葛亮幕内に引き連れて別動隊運用できる方が少なくとも初期北伐時は成功の可能性が高まったやろう

387名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/29(木) 06:47:46.81ID:wOn52mMJ0
>>376
司馬懿や司馬昭より司馬炎の方が優秀よな

388名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/29(木) 22:36:25.98ID:L5GWnswc0
劉備死後の劉封?誰それ?
ミイラかゾンビかキョンシーかモルフか腐った死体?

389名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/30(金) 00:02:11.38ID:rswzArde0
正史の諸葛亮って誰かにしてやられたことあるの?
演技じゃ姜維とかにあるけど

390名無しさん@お腹いっぱい。2021/04/30(金) 01:16:47.35ID:j0Qf4zsk0
>>389
劉キにはめられて高楼で梯子外された

391名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/02(日) 22:25:43.68ID:HekDu7pp0
諸葛亮の何が凄いの?

392名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 00:21:24.65ID:hVMN4s9Y0
諸葛亮伝説を作るカリスマ性かな

393名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 01:06:11.93ID:fhBcp8k50
>>389
正史の方が人格者

394名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 01:12:53.60ID:r9CISenu0
>>391
逆に何が凄くないの?

395名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 01:46:02.35ID:UxEE9EXh0
>>394
それすらわからん
先ず何が凄いか教えてよ

396名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 02:39:39.14ID:r9CISenu0
>>395
まず最初に劉備に天下三分の計を説いた。劉備は戦に弱いわけではないが領土を得られなかったのは基本戦略の欠如である。その戦略を提示したことで劉備は飛躍することができた。

397名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 02:42:55.71ID:r9CISenu0
>>396
次に孫権のもとへ使者として赴き同盟を結ぶことに成功した。これは天下三分の計に沿った行動でもあり、赤壁の勝利から荊州の奪取につながるものでもある。孫権は度々使者を試す行いをしており、この任は簡単ではないが成し遂げた。この一度切りだが外交官の才もある。

398名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 02:47:02.42ID:r9CISenu0
>>397
その後荊州南部の4郡を得た劉備は武陵を除く3郡、長沙、桂陽、零陵の統治を諸葛亮に任せた。また、益州に入ってからは成都の留守を任せ、後方支援を担当させた。それから蜀科という法律を定めた。さらに平定した南中の統治も行っている。どれも成果が上がっており、政治家としても優れている。

399名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 02:50:39.55ID:r9CISenu0
>>398
軍を率いては益州に入る際に張飛、趙雲らと共に負けなしで劉備と合流した。孟獲を7度捕え心服させた。北伐では王双、張コウを討ち取り、司馬懿、郭淮らを破った。一方で直接率いる軍が負けたことはない。将としても一流である。

400名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 02:55:40.54ID:r9CISenu0
>>399
その他読んで泣かぬ者は忠臣にあらずとまでいわれる名文を書き、連弩や木牛流馬を発明するなど多才を発揮した。失敗と呼べるものは馬謖の抜擢しかなく、できないことと言えば一騎打ちくらいしかない。人を見る目がないというのも劉備と比較するからであって、決してないわけではない。

401名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 03:01:55.29ID:r9CISenu0
>>400
しかしこれほどに優れていながら志を遂げられなかったのは陳寿の言う応変の将略が得意ではなかったからなのかもしれないし、国力が小さいため危険を冒すことができなかったからなのかもしれない。まあ個人的には馬謖起用が唯一にして致命的な失敗であり、それさえなければ長安は落とせていたと思う。

402名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 04:57:07.39ID:fhBcp8k50
饅頭も作ったし劉備が死んだ後の蜀の立て直しもすごいよね

403名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 06:00:49.98ID:mo69b5nJ0
ID:r9CISenu0はなんでスレ荒らしてるの?

404名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 07:20:36.76ID:5WsYzzCe0
全然荒らしてないと思うのだが
このスレのお題にかかってるし、初心者の質問に対して簡にして要を得た答えだと思う

ちなみに自演じゃないんでよろしくw

405名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 07:31:49.57ID:5WsYzzCe0
簡にして要を得た、は言い過ぎか
突っ込まれる前にそこw「丁寧な答え」に訂正しておく

406名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 10:13:34.98ID:UxEE9EXh0
>>396-401
スマン行動歴じゃなく何が凄いかを知りたかったんだ
他の偉人を黙らせるような業績があればお願いします

407名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 10:20:56.63ID:yI0rAzSB0
三国時代の知識しかないガイジみたいやから無理と思うぞ

408名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 11:21:02.49ID:fhBcp8k50
>>406
蜀という弱職国でやったのが凄い

409名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 13:31:37.47ID:r9CISenu0
>>406
他の人物ならいざ知らず、張良を黙らせることはできない。どちらが凄いかは判断がつかないが少なくともどちらかが圧倒的に凄いとは言えないだろう。

410名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 13:35:29.02ID:r9CISenu0
>>409
張良は外交を担っていない。これは酈食其や陸賈の仕事である。張良は政治を担っていない。これは蕭何の仕事である。張良は軍を率いていない。これは韓信の仕事である。

411名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 13:41:42.11ID:r9CISenu0
>>410
しかし張良は諸葛亮がやらなかった役割を担った。それは常に劉邦の側にいて策を提示したことである。この策は戦略に関わるものから戦術に関わるものまで全てに及び、失敗は一度もなくどれも劉邦を有利にするものだった。

412名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 13:45:53.75ID:r9CISenu0
>>411
こと策士としての張良は諸葛亮を圧倒し、中国史上でも最高の人物と言っていいだろう。また、結果だけを見るならば魏を滅ぼせなかった諸葛亮に対して張良は劉邦に秦と楚の両方を滅ぼさせた。これは張良が高く評価される要因でもあり、諸葛亮が低く評価される要因でもある。

413名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 13:48:48.34ID:4bTMPzNr0
張良は外交を担ってる
項伯に通じて斉や彭越を先に討伐させた

414名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 14:09:26.26ID:r9CISenu0
>>413
張良自身が外交官として出向いてはいないということ。諸葛亮は孫権に会っている。斉や彭越に向かわせたのは計略、謀略の類と判断した。

415名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 14:10:16.03ID:UxEE9EXh0
それでもやっぱ諸葛亮の凄さが伝わってこないなあ...
張良は建国の功臣ではあっても漢の功臣では無いんよな
粛清から逃げて統一後の運営からも逃げちゃった
呂雉には好かれてたかもしれんが難題への取り組み方は諸葛亮のが上
ただそれは張良が20/100点なのが諸葛亮は60/100点という感じなだけで別に諸葛亮は凄くはないんだよなあ

416名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 14:15:46.82ID:r9CISenu0
>>415
どうすれば伝わるんだ? かなり丁寧に諸葛亮の事績を説明したつもりだが。他人の評価とかがいいのだろうか。例えば陳寿は管仲、蕭何に匹敵すると評したとか。

417名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 14:34:31.78ID:V87QLkmK0
ここまで言われて諸葛亮は凄くないという答えに辿り着けない辺りが三国志オタクの限界なのでは

418名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 14:39:34.82ID:r9CISenu0
>>417
凄いの基準がわからんな。三国志は誰も凄くないと思ってるのかな? 三国時代も中国史の一部でしかないわけで楚漢戦争の頃と変わるところはないはずなのだが。三国時代を過大評価するのも過小評価するのも三国志を特別扱いしてることでは同じ。

419名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 14:44:56.17ID:V87QLkmK0
それを世間では詭弁という

420名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 14:45:45.87ID:r9CISenu0
というかまあここまで丁寧に説明しても具体的な理由なく諸葛亮が凄くないという結論に至るやつとは分かり会えないな。話すこともないわ。

421名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 14:51:09.42ID:hiHtm3M90
張良の傷を言えば
・彭城の戦いにあたり、警戒の献策をした跡がみられず一緒に蹴散らされている
・彭越韓信の動きを読み違えたまま和平後の項羽追撃を進言し返り討ちにあっている
かね

とはいえ、一つ目はそもそも彭城にいたという確証がないのかな

422名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 14:53:11.51ID:UxEE9EXh0
何が凄いかをただただシンプルに知りたかっただけなんだが残念です

423名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 15:00:01.93ID:hiHtm3M90
諸葛亮は、もの凄い功績は無いけど大体の分野で功績残してる万能タイプだからな
比べ方次第じゃないか?

424名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 15:02:39.52ID:0WcnJ2yk0
>>414
両方に通じてるから出来る事
項羽の下に居て巴蜀だけでなく漢中も領有させる事を認めさせてる
また前述の酈食其の案も退けてる

425名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 15:09:19.94ID:r9CISenu0
>>424
外交官としの才がないとは言ってない。弁舌も立つだろうし献策するときも劉邦に納得させている。ただ外交官としての功績はないということ。項羽のところにいるのも外交官として出向いたからではない。それから酈食其の案を退けたのも外交官としてではない。むしろ酈食其が戦略分野に入ってきた。当然その分野では張良が上手。

426名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 15:12:48.50ID:r9CISenu0
>>425
だから書き方が悪かったな。張良は「外交戦略」はやったけど「外交実務」はやっていない。こんなところでどうだろう。

427名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 15:14:59.96ID:0WcnJ2yk0
>>425
いや、大きな功績なんだよ
外交も戦略の一部だからな

428名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 15:19:02.16ID:fhBcp8k50
計略は
大公望≧劉基=張良>郭嘉≧曹操=諸葛亮>司馬懿
政治は
管仲=蕭何≧諸葛亮≧荀ケ≧曹操=陳羣≧魯粛>蒋苑
戦や統率は
韓信≧項羽>劉秀>曹操≧諸葛亮=周瑜=陸遜≧曹仁≧劉備
でOK?

429名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 15:22:13.81ID:fhBcp8k50
>>428
誰か外交能力の順位もつけて欲しい

430名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 16:22:33.16ID:NojAQTR30
凄い長々と説明していた人も信じている
諸葛亮が孟獲を七度捕らえて信服させたという神話
陳壽はそんなこと言ってはいない
むしろ諸葛亮が南方から撤退した瞬間反乱が起きている

こういう伝説が付加されていくのが諸葛亮の強み

431名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 16:24:49.02ID:yI0rAzSB0
計略
張良>越えられない壁>三国の雑魚
政治は
蕭何>越えられない壁>三国の雑魚
戦や統率は
韓信≧項羽≧劉秀>劉邦>越えられない壁>三国の雑魚

432名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 16:44:43.54ID:r9CISenu0
>>430
神話ではなく裴松之が付けた注に書いてある。演義と違って孟獲は南蛮王ではないのだからその他の勢力が反乱を起こしてもおかしくはない。

433名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 17:10:31.99ID:hiHtm3M90
>>424
むしろこのせいで劉邦反乱起こして、結果として主君の韓王成殺されてるんだよな

434名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 17:29:32.68ID:NojAQTR30
>>432
その漢晋春秋が「公,天威也,南人不復反矣。」
と孟獲に言わせてるのに
実際には南人は反乱を起こしていてそんな形跡はない
むしろ
「後軍還,南夷復叛,殺害守將。恢身往撲討,鉏盡惡類,徙其豪帥于成都」
「初,越嶲郡自丞相亮討高定之後,叟夷數反,殺太守龔祿、焦璜,是後太守不敢之郡,只住安定縣,去郡八百餘里,其郡徒有名而已。」

と何度も反乱を起こし太守すら殺されるレベルの無法地帯化すらしているとこもあったが
反乱の豪師たちを成都に強制移住させただけ
何一つ美談の要素がない

孟獲の話は後世の雑な作り話と考えるのが妥当だろうね

435名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/03(月) 23:56:45.23ID:fhBcp8k50
>>431
曹操は劉邦以上に戦上手いだろ

436名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/04(火) 04:13:51.61ID:fZ2bDtoI0
>>389
陳倉の撤退は陽動だっけ

437名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/04(火) 09:35:52.34ID:1y3xzV5a0
>>435
一概にそうとも言い切れないのでは。
別に曹操の用兵が下手だと思っている訳ではなく、劉邦の能力が余りも過少評価されてる気がする。

438名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/04(火) 09:39:32.38ID:IJl442CB0
三国志の知識しかない奴が曹操は劉邦以上に戦上手いって思い込むんだよ

439名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/04(火) 10:44:23.43ID:O4AlMEbO0
その大罪は小説家にもあるよ
吉川北方宮城谷はただの作家であって歴史家じゃないんだけどな

440名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/04(火) 14:00:59.05ID:fZ2bDtoI0
>>437
劉邦と曹操って悪人?
粛清の劉邦
虐殺の曹操
投げだした張良
死ぬまで蜀漢に尽くした諸葛亮
孔明以上の忠臣ているの?

441名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/04(火) 16:21:39.42ID:F9U7x8s60
>>438
つい最近まで三国志しか知らなかったやつが必要以上に三国志を貶める。そうやって中国史全体、さらに世界史全体を学んでいってようやく三国志を正しく評価できるようになる。君はその過程にいるようだからネットに恥ずかしい内容を書き込んだりせず勉強しなさい。

442名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/05(水) 02:04:18.44ID:OiPcPhc+0
>>440
劉備と諸葛亮の君臣関係は理想的とされる。燕の昭王と楽毅も同様。

443名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/05(水) 03:53:15.51ID:Vrdp84pR0
>>442
劉禅から奪えは牽制では??

444名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/05(水) 08:43:43.36ID:8hfOsUjb0
>>443
劉禅と諸葛亮の関係って万暦帝と張居正のとそっくりなんだよね。
勿論万暦帝が厳し過ぎた張居正をさして好んでなかったのに対し、劉禅は諸葛亮をちゃんと敬意を払い続けた点は全く異なるけど
両者共に先君の付託を受け君主を牽制した諸葛亮と張居正が存命中は君主のボロが余り出なかったが、没後はボロが出まくったにも関わらず何故か長期政権となったり
数度の国力に負担となった北伐と明を傾けたとされる万暦三大征、二人の君主の有り様が亡国の遠因だったりと相似形。
演義の成立時期からして勿論演義は万暦年間に準えて生まれた訳で無いが、万暦年間以降にも民衆にウケた理由は昔も今もかわんねえよなーというボヤキだったのかもしれんと思ったり。

445名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/05(水) 13:05:49.20ID:Vrdp84pR0
光武帝や李世民以外には何かしら勝てるとこがあるのが諸葛亮

446名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/07(金) 10:32:04.36ID:6tj8kzPJ0
演義での活躍ぶりならな

447名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/07(金) 17:58:38.49ID:ksyUv8GI0
>>440
悪人ではあると思うよ
劉邦は冤罪でっち上げて処刑や逮捕を繰り返しているし
曹操も徐州大虐殺とか呂伯奢ころしとかやってるし

448名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/07(金) 21:03:59.02ID:vqmVlHTd0
諸葛亮が劉封を殺したか処刑したかの経緯を教えて欲しい
えげつないの?

449名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/07(金) 21:50:44.94ID:ksyUv8GI0
>>448
世継ぎ争いで問題になるから始末しましょう
関羽敗死の責任を押し付けてだからね

450名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/07(金) 22:40:11.57ID:ihaIeqJD0
とは言え、諸葛亮になられると言うことは
我が強いとか、何かしら気になる点はあったんだろうな

粛清を正当化する訳ではないが

451名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/08(土) 02:30:00.45ID:rCm4CJLv0
甘いイメージあるけど非情な部分もあるな、劉封の件とか劉表から荊州奪えとか
現実主義なんだろうけど

452名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/08(土) 08:48:22.92ID:jw0vVYsr0
現実主義?諸葛亮が?
ナイス!ブリティッシュジョークだなb

453名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/08(土) 20:55:29.62ID:qoL4gHvG0
手柄をアピールしすぎだろww

454名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/08(土) 20:56:16.41ID:qoL4gHvG0
劉封は劉禅の兄なんだよなあ

少数説だけど実は劉備の実子だったんじゃないか説もある

455名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/09(日) 13:54:26.75ID:5nCS0YQ30
史実じゃ最終的な勝利者になれなかったからどうしても辛口な評価になるけど、作戦能力じゃハンニバルとか韓信、ナポレオンを上回ってるよね

456名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/09(日) 14:23:22.40ID:sxvzWLkU0
自衛隊の作戦演習だと諸葛亮の戦術がいつもお手本になってる

457名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/09(日) 16:00:07.28ID:oczoaXis0
そうなの?教本とかになってんのか?

458名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/09(日) 16:24:10.18ID:uFCOMD6D0
なるわけないでしょ
米軍士官学校の孫氏兵法と勘違いしてるんじゃないのか
そもそも諸葛亮が残した兵法とはだんだろう?登山術なのかも

459名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/09(日) 17:02:44.34ID:m8ddnXT00
>>455
んなわけねえだろ
比較するのも烏滸がましいわ
正史と演義の区別もつかないバカは引っ込んでろよ

460名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/09(日) 17:30:16.00ID:avkofAvS0
>>454
それなんて原辰徳

461名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/10(月) 03:50:35.03ID:KfHcTYOn0
李世民や司馬懿や陳寿は褒めたたえてるから凄いんだろな
蒼天航路は曹操は諸葛亮は眼中にないってことを言いたかったのか?

462名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/10(月) 13:01:20.24ID:H4lqFm7s0
李世民 兄殺し
司馬懿 保身のために古代漢族滅ぼした元凶の一つ
陳寿 曲筆が前三書より明らかにひどい

463名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/10(月) 14:38:05.86ID:qiUDmvct0
蒼天航路は曹操関羽ヨイショ本に見せかけた劉備諸葛亮てぇてぇ本

464名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/10(月) 19:01:30.70ID:KicMWQzr0
>>461
曹操存命中の諸葛亮は曹操陣営で言えば荀ケみたいな仕事がメインだった時期だろう
内政外交全般をみる劉備の王佐
赤壁後の劉備陣営の動きは基本的に史実通り荊州の一部を拠点としつつ巴蜀を取り漢中、荊州北部を狙うしかない
劉備のところにようやくまともな戦略担当の配下が現れたかというぐらいの認識だったのでは?

漢中周辺での戦いは劉備と張飛が荊州では関羽が指揮を取りこれを助けていたのは法正、黄権とか元劉璋配下だから諸葛亮を特に意識するということはないだろう

465名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/10(月) 22:00:21.29ID:KfHcTYOn0
蒼天航路の曹操信者の作者がこれまでのお返しと言わんばかりに諸葛亮を小物扱いしてた

466名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/10(月) 22:11:21.32ID:2t1uxE370
蒼天諸葛亮は赤壁の記録の齟齬を寓話化したのな
蒼天もあと数年すれば連載開始から四半世紀たつのか

467名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/11(火) 01:22:23.26ID:O1lpRTFk0
>>464
荀ケはプランナー
諸葛亮は劉備存命中はプランナーの決めた方針で仕事を回す官僚
その時点の諸葛亮に相当する曹操陣営の人物は陳羣じゃない?

劉備陣営での当初のプランナーは劉備本人で、龐統法正がフォローした程度
その劉備が亡くなってからやむを得ず諸葛亮がプランナーも兼ねた

468名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/11(火) 03:49:17.02ID:JzZmWeSk0
天下統一寸前までいった曹操
その野望を砕いて天下三分の計を実現した諸葛亮
最終的に勝利した司馬懿

この3人は別格

469名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/11(火) 12:24:25.83ID:HiPb1dJI0
三国時代の中でならな
他時代と比較なら当然埋没

470名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/11(火) 12:44:44.33ID:Ub12QFJc0
曹操の詩歌や注釈した孫子兵法書簡は後世でも評価高いし毛沢東も手本としたとか

471名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/11(火) 13:32:42.38ID:JzZmWeSk0
>>469
曹操と諸葛亮は漢の3傑より評価高いよ

472名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/11(火) 14:26:38.00ID:vAY7NPo10
じゃあなんで統一できなかったの?

473名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/11(火) 15:24:09.08ID:JzZmWeSk0
楚漢時代で一番優れてるのは項羽と冒頓単于だろ、こいつらの武力、統率はヤバい

474名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/11(火) 15:44:22.05ID:sTt2Nl8y0
やたら担がれるけど冒頓単于は項羽韓信と戦ってないからなあ

475名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/11(火) 18:06:46.10ID:Ya0v2MXb0
>>468
後漢は実質地方政権で、実は魏の方が支配領域が広いと言っている人がいた

476名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/11(火) 18:09:00.38ID:JzZmWeSk0
冒頓は3傑の揃った劉邦には勝てないかもね、項羽も勝てなかったし
けど項羽の武勇は並ぶものなしじゃないか

477名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/11(火) 18:30:26.72ID:N0rSl7ml0
>>475
曹操凄いも飛躍するとここまで悪化するのか、そんなイマジナリーフレンドの妄言がソースだなんて...

478名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/13(木) 10:02:32.35ID:g7B9rlYD0
>>474
遊牧民には勝てない

479名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/13(木) 19:10:37.00ID:vPelyYzz0
演義諸葛亮は劉基ベースだからそりゃ有能よな張良以上でもおかしくない
史実はウンチマン

480名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/13(木) 23:40:50.87ID:g7B9rlYD0
>>479
正史のほうがある意味凄くないか?
演義の諸葛亮は内政の描写なんてないし
そりゃ計略は張良以下だけど違う部分が上じゃん

481名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/14(金) 00:01:05.00ID:4/pUW6Mb0
でも内政では蕭何に勝てず将軍としては韓信に勝てずだからな
悪く言えば器用貧乏

482名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/14(金) 00:38:20.47ID:J32NYOkL0
諸葛亮で器用貧乏なら三国時代の他の人物や戦国期のほぼ9割9分の人間はあれだけども

483名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/14(金) 00:55:51.67ID:gQn6VMvm0
器用貧乏なんてまだ聞こえ良い言い方するからこうやって山返す勘違いされちゃうんだよ
オール85点じゃなくオール52点ぐらいだぞ

484名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/14(金) 04:29:20.99ID:ufj3mzj40
韓信に一つの分野で負けても三つの分野で勝てるところが諸葛亮

統率90 計略85 内政98 外交95 忠誠心100 発明や文章力に長ける忠臣

総合力、饅頭や出師の評を作る特殊能力を含めたら孔明に勝る人間は殆どいない、欲もないし忠誠心含めた人間性なら最強クラス

485名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/14(金) 07:06:08.36ID:ufj3mzj40
>>479
劉基って奴は10万本の矢とか東南の風をリアルでやるくらい化け物なの?

486名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/14(金) 08:19:40.43ID:95zCUN3p0
>>484
>韓信に一つの分野で負けても三つの分野で勝てるところが諸葛亮
それほとんどの人間がそうやんけ

487名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/14(金) 08:43:43.92ID:Nix9FHo40
そのほとんどの人間にほとんどの分野で大きく勝ってるから

各方面に超一流人材がいれば目立たないけど、いないポストをどんどん兼任できるのが諸葛亮

488名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/14(金) 08:52:41.73ID:Nix9FHo40
ただ、後任育成については、賞罰頑張った結果が馬謖
そりゃ習鑿歯さんにボロクソ言われるわ

489名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/14(金) 10:05:21.61ID:KcNlKEV90
>>484
出師の表な、特殊能力でもないでしょ

490名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/14(金) 10:29:36.06ID:VHAL1HPk0
>>485
諸葛亮が饅頭なら劉基は焼餅(シャオピン)

491名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/14(金) 11:12:34.76ID:BUYDxGDA0
>>488
蜀末期って将軍とか老人ばかりなんだよな

492名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/14(金) 12:45:19.93ID:ufj3mzj40
外交能力も何気に凄い
諸葛亮いなかったら赤壁の戦いでドサクサで荊州とれなかったし呉と何度も同盟結んでる
入蜀も諸葛亮が参戦してからトントン拍子だし、

493名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/14(金) 16:34:45.62ID:MpKRihIJ0
>>492
入蜀がもたついたのは劉備の決断の遅れと張任の奮闘があったからで諸葛亮は周辺地域の征圧とは別なんやけどな
劉備出陣から半年後にはもう諸葛亮は趙雲、張飛
率いて出陣してるんやで
劉備が荊州出発したのが212年
翌年213年末には劉備本隊は巴蜀のほぼ半分ほどを支配下に収めたけどそこから成都に攻め込まず龐統が「今更同族を攻めることを思い悩んでもみんなあなたが梟雄だと既に思っていますから仁者ぶるのはおやめなさい」って劉備のケツを叩いた

それから成都へ向かうけど動くまでに時間がかかったから行手にある雒城を張任が要塞化して堅固にして待ち受けて1年以上籠城戦をやるはめになった
結局劉備の成都入りは215年になった
逡巡せずに一気に攻め込んでいれば214年には成都を落とせたし劉備も巴蜀の地も疲弊せずに済んだ

494名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/14(金) 17:06:04.91ID:ufj3mzj40
>>493
そうなんだ!なんで龐統も死んでないのに諸葛亮達は出陣したの?
諸葛亮が荊州に残る案はなかったの?

495名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/14(金) 21:09:01.71ID:MpKRihIJ0
>>494
案があったかどうかは知らんが諸葛亮出陣は入蜀に関して決まっていたことは間違いないやろうな
元々劉備が引き連れて行った兵1万ぐらいで成都を落とす事は不可能
そこでメインルートを劉備が確保した後でその周辺の郡を諸葛亮の別働隊が接収、そしておそらくそこでまた兵を集めて劉備本隊に順に補充した
まあ法正の手引きもあって劉璋側から劉備側に下った地方官や武官も出たし劉璋自身が劉備に張魯戦用に送った兵数も数千
張任と戦う際には劉備本隊の数は3万ぐらいになっていたようでもしこれよひ少ない数だったらおそらく張任を降せなかったという感じ
それぐらい張任は兵を集めていたしその時間を劉備が与えてしまっていたのが成都陥落に時間が掛かった原因やと思う
そして成都を落とすのに時間が掛かった分漢中攻略に向かうタイミングも年単位で遅れた
後世の者からしたらこれで法正の寿命が漢中攻略で尽き龐統もいない中成都から諸葛亮が離れることができなくなった事、諸葛亮の代わりに関羽と共に荊州の外交を含めた軍略がいなくなったことが分かる
こういう劉備諸葛亮の厳しい状況と劉邦とその三傑が揃った状況を考慮せず諸葛亮が器用貧乏だとかいう人がいるのが不思議でならん
同じ状況下で蕭何、張良、韓信が一人で諸葛亮の代わりをやって諸葛亮がやったような北伐をやれたやろうか?
蕭何なら北伐のために漢中まで兵を集めて出陣まではできたやろうけど一回目の北伐のように涼州の半分も手懐けることはできんかったやろう

言わんや張良、韓信て思うけど他の人はどう思うかね?

496名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/14(金) 21:19:32.34ID:qoN5ibOQ0
諸葛亮でできるなら誰でもできるだろ
王莽もできるし安倍晋三でも鳩山由紀夫でもいける

497名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/14(金) 21:35:17.01ID:VkcxTM2W0
張良は成功したから美化されてると思うんだけど

498名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/14(金) 21:54:42.02ID:ufj3mzj40
戦しかできない、策を練るしかできない、内政しかできないのが3傑だから
劉邦もひとつひとつでは及ばないと言ってるけど総合的には劉邦>3傑だろ。3人が協力すれば3傑>劉邦、項羽、曹操、諸葛亮
3傑は3傑が揃わないと凄くない

499名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 01:33:46.55ID:4/z2z5dO0
KOEIステータス的には実は諸葛亮の一番の長所は魅力じゃないの
後世での人気はもちろんだけど、同時代でも国内にあんなに信者ばかり作ってる政治家なかなかおらんよ

500名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 02:29:01.29ID:/2MoIcau0
>>499
資料も少ないしいまいち分からないんじゃないの?

501名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 02:48:38.41ID:Nx0yGkzk0
日本では三国志人気で諸葛亮信者いるけど中国ではどうなの?
岳飛や関羽ほどは人気ないの?

502名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 03:13:49.90ID:/2MoIcau0
>>501
同じくらいの人気は当然ある

503名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 05:36:50.28ID:Nx0yGkzk0
>>502
諸葛亮は過大評価され過ぎ、戦はそこまで強くない、曹操以下、
中国でも玄人ぶった批評家に言われてそう。

504名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 06:24:34.99ID:12DQSeKf0
しょかつりょうはなんにんもおとしいれているんだよなああ

505名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 08:05:14.72ID:Nx0yGkzk0
龐統じゃなくて最初から諸葛亮連れてきゃいいのに

506名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 12:12:31.64ID:d37GOQGF0
張良→具体的に何を教えていたのかわからない

諸葛亮→具体的な戦略目標がわからないのであれこれ好意的に解釈される

507名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 12:18:19.67ID:Nx0yGkzk0
計略や内政は張良達に匹敵するけど軍事は韓信とかなり差があるな、孔明は。
三国時代の人間は項羽や韓信にひねられる戦下手ばかり

508名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 12:40:55.75ID:Nc4sADmM0
まあそこらとガチれるのなんて白起李靖李勣徐達常遇春とかめっちゃ限られた面子になるでしょ
三国志メンバーは50年に1人の才能で前者達は500年に1人クラスだからお手柔らかにね

509名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 12:47:11.28ID:12DQSeKf0
諸葛亮は姉の夫を孟達の兵が頃してしまって
その恨みから劉封のことを劉備に讒言して処刑させたらしいのと
馬謖の時に馬謖の側近は悩みもせずにさっさと処刑しているんだよなあ

510名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 12:58:58.23ID:Nx0yGkzk0
>>509
馬謖って逃げたから投獄されて斬られたんじゃないの?
政治家としては中華でも5本の指に入るかもしれないけど軍略家としては歴代100番目位
唐代の名将十傑に選ばれてるからね

皇帝や君主入れても30傑に入るだろう

511名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 13:26:35.75ID:12DQSeKf0
>>510
馬謖は敵前逃亡したとか言っている人もいるけど
実際に敗残兵は王平がとりまとめているから馬謖はそこにいなかった

私の書き込みは馬謖は処刑しないで済むようにしたがってたようだけど
馬謖をとめなかっただけの側近は悩みもせずに処刑している

馬謖は自分を処刑しないと丞相の立場が危ういと孔明に言っているし
本来は孔明の後継者になるはずだったんだよなあ

512名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 14:16:14.79ID:Nx0yGkzk0
>>511
最初は誰でも初心者だけど何で起用したんだろう、魏延たちもいたのに
諸葛亮の初陣って正史だと入蜀戦だっけ?赤壁は指示すらしてないのか
自分の長安急襲の意見を退け劉備の忠告を聞かないで自分を使わず馬謖使って大敗しちゃ魏延もキレるだろう

513名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 14:23:14.06ID:jtlXECKl0
李厳も後からいい加減なのを知ってたとか
適材適所を出来てない

514名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 14:31:37.37ID:GmEVdPTY0
派閥人事だから

515名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 14:37:09.17ID:jtlXECKl0
そういうの多過ぎ

516名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 15:09:57.52ID:Nc4sADmM0
部下使いこなせないし後進育てられない...
知力100名宰相(笑)

517名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 15:12:55.81ID:12DQSeKf0
>>512
今の会社で例えると、いや例えなくても
お気に入りの部下に手柄を立てさせたくて、敵に勝たなくてもいい待機するだけの任務を与えたんだろうね

518名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 15:15:40.15ID:12DQSeKf0
>>513
彼は自分と同じに息子を託された重臣で序列2位だからね
開府を許したり、益州を分割して州刺史にしろとかは叩かれるけど普通の要求だしね

>>516
蜀の末期の将軍って老人ばかりで若いの全然育っていないんだよなあ
趙雲の次男も戦死しちゃったし
孔明の息子と孫も黄権の息子も張飛の孫も李恢の甥も死んでしまった

519名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 15:27:03.51ID:Nx0yGkzk0
>>517
待機すらできない馬謖wまさか言ったコトも守れないとは諸葛亮も計算外か
徐庶や馬謖や姜維と。諸葛亮は高く買いすぎなのは人材がいなすぎるからか
自分自身や劉備や法正には明確に劣るのに

520名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 15:44:46.18ID:Nx0yGkzk0
法正が長生きしてたら夷陵に従軍してたら陸遜との知恵比べが見れたのにな
北伐の手並みをみると諸葛亮ならなんとかなりそうだけどな、劉備はそんなに諸葛亮の軍事能力が信用できなかったのか

521名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 15:45:49.65ID:jjvRV18K0
>>518
諸葛瞻親子や張遵とか、蜀最後の砦綿竹でチート級のケ艾に破れて戦死したんだから
最後まで若いのもいたと言うべきだろう

522名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 16:03:12.80ID:12DQSeKf0
>>521
初陣っぽいんだけど・・・
兵を率いらせるのが彼らぐらいしかいなくて
それが破れて将軍になれる人もいないし兵も底をついたから幸福
姜維も張翼も涼花も老人だし、前線にいるのは

523名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 16:40:37.42ID:jjvRV18K0
>>522
そういう意味では、確かに軍事担える中堅はいなかったぽいな
姜維も後継者育ててる風もなかったし、次世代はないと悟ってたのかね

524名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 16:46:34.49ID:lCpjStXR0
大敗繰り返してたらそりゃね

525名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 17:09:26.10ID:nF2zDgG50
過労で50半ばで死んだけど後継者育てるって年齢でもないし
晩年は死にそうなのに後継者育てる余裕ない

526名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 17:28:50.57ID:Nx0yGkzk0
司馬懿があの世で教えを乞いたいといっていたぞ

527名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 17:30:42.03ID:12DQSeKf0
>>523
育てるどころか宰相職なのに全然政治やってないし
姜維の記録は戦争しかしていない。。。

528名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 18:49:34.36ID:TfIFuQ230
ほとんど漢初の話題で笑える
マジでid真っ赤なのは三国時代しか知識ないんやろね

529名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 19:46:14.29ID:2Arw0Y4D0
言い訳が面白いんだよ後継者育てる時間も余裕もないってさ
光武帝の家臣にケ禹がいたけどこいつ20歳そこそこで大司徒に就いて雲台上位の面子何人も推挙してんだよな
50まで生きて時間足りないは甘えじゃないかい

530名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 20:04:06.50ID:jjvRV18K0
諸葛亮やその後の姜維含む蜀漢については
後任育成の件で擁護してるやつはおらんだろ

531名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 20:13:11.01ID:jjvRV18K0
とはいえ、じゃあ張良はと言われると誰か推挙・育成してたかね
劉盈への学者4人は目的がピンポイント過ぎるし
「息子が陳平に助言した:+1」程度しか思い付かん

532名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 20:16:41.66ID:/2MoIcau0
三国志の前半は人材が多彩にいたが
後期は劣化してると感じてしまう
この違いは何だろ

533名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 20:47:58.11ID:MSGLYrgn0
何度でも言おう

張良は元々韓の臣
だから漢での立場は社稷の臣などとは全く違う
そういうことを考えない比較が間抜けなんだよね

534名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 20:55:27.72ID:lK9h1jth0
数多の軍閥がいた霊帝から曹操の献帝擁立までは君主と看板武将文官がセットで印象に残っているからだろう
曹操袁紹の戦いの頃には割拠する頭数は減り大戦が多くなりその指揮官クラスの名前は知っていても司馬以下のクラスは正史で人物をちゃんと追わないと在陣していたかも分からん
史記でも劉封陣営の武官がどの戦に参加していたか全部分かるようなことはないしね

535名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 20:56:28.59ID:2Arw0Y4D0
張良が推挙してない事と諸葛亮が推挙も育成もできず国家運営下手っぴだった事実にどんな因果関係が...?
前漢だけで約200年
蜀漢さんは...?w

536名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 21:04:01.72ID:lK9h1jth0
まあ張良1人でどれだけできたかっていう話は残るんだけどな

537名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 22:57:04.43ID:sbnYtIM70
得意じゃないことは得意な人に任せて自分は得意な分野に専念
他人に任せられず何でもかんでも自分でやろうとして、しまいには過労死

どっちが有能かって話

538名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 23:10:06.94ID:P+v7ac/80
任せられるだけの質を持った人材が少ないから街亭みたいなことが起きる
君の脳内世界では時期も組織も違うのにどこにでも同質の人材がおるんかも知れんけどw
そこが分かってない時点で話にならんのやで

最初は優秀な人材がいても時間が流れる中で人は亡くなるし鞍替えすることもある
韓信は元はどの陣営や?
春秋五覇がいた時期の秦に晋や斉ほどの人材がいたか?
周は建国時の武王文王呂尚周公旦のような人が戦国期にいたか?

歴史の知識以前にそんなことすら分からん奴が歴史の上の人物の有能無能を口にするのは恥ずかしく思わんか?

539名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 23:16:43.56ID:93RtkyR00
そういうスレだぞ

540名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 23:18:12.75ID:2Arw0Y4D0
いや、戦乱期ってなぜか人材転がってんだよ
要は見つけだし任せられるかなんだよ
見つけた奴が劉邦李世民朱元璋なんよ

541名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 23:31:36.72ID:sbnYtIM70
人材が少ないとか言い訳にもならん
劉備時代には小粒とは言えそこそこ人材揃ってたのに、何で孔明が実権握ってから人材が枯渇したのかね

542名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/15(土) 23:33:45.65ID:lK9h1jth0
夷陵で

543名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 00:40:31.66ID:I+anLZ2w0
負け1発で枯渇するとしたら
劉備はとっくに再起不能だと思うの

足りなくなったら補充してきたから、漢中線で活躍したのは荊州でえた人材が多かったよね

544名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 00:45:47.63ID:XZnc0RcW0
白眉の馬良が戦死したとかいう絶望が夷陵

545名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 01:00:31.28ID:fWVElzjn0
劉備「馬謖は口ほどではないから用いるな」
諸葛亮「馬良殺すなよおっさん」

546名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 01:15:58.20ID:nagiY+Z80
後継者に指名した蒋琬と費禕が有能なんだからただの難癖

人材枯渇っていうけど季漢輔臣賛見てもわかる通り蜀はろくに記録残ってないから、入蜀後しばらく経つとネームバリューがあるやつが減って少なく見えるだけ

547名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 02:03:10.71ID:tkzPDRBZ0
>>546
蒋琬と費禕は孔明の目の黒い内にいた人だからだが
それ以後になると
やはり人材不足していったと思う

548名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 04:16:40.02ID:VjlD0+P70
>>520
軍事面でも諸葛亮>劉備だろ
劉備が少ない手勢で曹真や司馬懿に優勢な戦いできると思えない

549名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 08:27:16.39ID:2gS3cTRi0
>>532
優秀なのが残って城1つさえ落とせなくなった
蜀の山と呉の河の防衛力が大きいし、完全に防御に回されると落とせない
歴史上最も武芸が強い奴がいても城は落とせないし
歴史上最高の戦術家がいても防御を固められるとどうしようもない
大砲の発明までは城は兵糧攻めとかでないと落とせなかった

550名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 08:29:56.81ID:2gS3cTRi0
>>538
今の日本でもそうだけどそういう素晴らしい人材はいないし
いても実績を出す前にほとんどの人間は見抜けない
見抜けるなら大量にいる引きこもりニートから人材を探せる

551名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 08:35:06.72ID:2gS3cTRi0
>>541
>>542
一説には劉備が率いた総兵力は10万
そして、生きて帰ってきたのは4万
更には将校に大量の戦死者で人材枯渇
曹丕が呉を攻めて蜀を無視したのももう滅亡寸前で楽に滅ぼせると思ったから
北伐時も諸葛亮とかいう聞いたことのない人間が軍を率いてきたって認識
孔明が楊儀を使ったのもまともな人材はほとんど死んだか降伏したから
大幹部の黄権や馬良も、総大将の憑習も劉備の責任を押し付けられただろうが戦死
他も死んでいるのは現在無名のが多いけど、恐らく当時の蜀の上位人材が消えた

552名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 08:38:14.35ID:2gS3cTRi0
>>543
負け方による
蜀はその後の北伐でこれまで無名だった人材ばかりになるけど
野球で例えれば、敵チームに1軍の7〜8割と2軍の4〜5割が頃されたようなもの
そうなればもう試合をやってもまず勝てなくなる

553名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 09:27:11.27ID:6Ml5ngNZ0
>>552
現在の状況に例えると新型コロナで歴戦の老将が尽く死んだようなものだな。

554名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 09:38:36.11ID:VjlD0+P70
>>551
諸葛亮って北伐前は無名なの?

555名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 10:07:04.06ID:j1pbS9C40
>>553
すでに実績のあるベテランだけじゃなくてこれからそのベテランに代わって主力になるだろうドラフト1-5位入団で1軍の試合にも慣れてるのも半数ぐらいいなくなったということが重要なんや
それこそ馬謖と同世代かちょっと上ぐらいの出世頭は大戦役では最前線の指揮官やってるだろうからな

魏に置き換えると曹真、曹休、郭淮、ケ艾、陳泰、鍾会らが若くして亡くなって夏侯楙みたいなのしか残ってないような状況やった可能性が高いって話

556名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 10:26:07.60ID:j1pbS9C40
>>554
丞相就任が221年でこれは劉備が蜀帝を名乗ったタイミング
前年に曹操死去
そして諸葛亮はその頃までは魏との戦いには赤壁の戦い以外陣中にあった話はない
劉備の側近として存在していることは魏の諜報だとかで名前は知られていただろうけど入蜀の際に別動隊を率いていたぐらいしか軍歴は確認できんかったやろうな

劉備死去後に南蛮征伐の指揮を取ったことは魏にも知られただろうけど遠方の話で丞相という立場もあるし実績詰むためのものだろうぐらいの認識だったかも
北伐までの諸葛亮は魏にとっては多分それぐらいの認識しかされてなかったと思うで
呉の場合は赤壁の戦いから孫堅、魯粛、周瑜らと会見し対劉備外交の相手が諸葛亮で兄の諸葛瑾もいたからより実態を把握していたやろうけどな

557名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 10:33:42.89ID:2gS3cTRi0
>>554
劉備と関羽だけと思われていた
諸葛亮は内政の専門家だから軍事にはあまり関わっていなかった

558名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 10:36:35.45ID:2gS3cTRi0
諸葛亮が丞相になれたのも
法正も黄権も孟達も馬良もいなくなって
大幹部っぽいのが孔明と李厳ぐらいしか残っていなかったからかも

559名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 10:39:09.49ID:2gS3cTRi0
>>555
姜維の時もそうだけど、将は兵より大事でみたいなことを言う人も多いけど
兵も長年の訓練を積んだベテラン兵士がいなくなるとやばい
今の派遣とかみたいに下っ端人材でも育てないとどんどん組織が弱くなる

特に蜀は、計算するとどうやって兵糧輸送してたんだとか陳倉にどうやって攻城兵器を持ち込んだんだとか
そういうノウハウも消えてしまう

560名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 11:32:38.20ID:j1pbS9C40
>>551
勘違いかな?黄権は戦死してないよ
魏に降って曹丕に寵愛され司馬懿にも一目置かれることになった

そもそも黄権は劉備が親政するのは危ないと「もし出征するなら私が先陣を務めます」と申し出たけどこれを劉備に拒否されて魏に対する備えを命じられて江北の守りについている
夷陵で負けた蜀軍が呉に白帝まで押し戻されたので赴任していた江北が突出してしまう形になりやむなく魏に降った
黄権の魏への降伏について非難する人に対して劉備は「私が黄権の言うことを聞いてなかったからの大敗で黄権に罪はない」と黄権の判断を良しとし蜀に残った黄権の家族も黄権がいた時と待遇を変えられることはなかった
有名な話でこのスレを見ている人はみんな知っていると思うけどね

561名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 11:56:48.51ID:2gS3cTRi0
>>560
失礼、彼は降伏、名があるのでは彼ぐらいが降伏だったっけ
でも息子はずっと蜀にいたらしいし
蜀軍総大将の憑習はいまでは無名だけど、総大将さえ戦死して
むしろよく劉備が生き残ったと思う
この戦争に参加して生き残った有名人ってコウケンやリョウカぐらいかも

562名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 11:57:59.77ID:2gS3cTRi0
>>560
同じような状況のフシジン、ビホウ、ハンショウは裏切り者扱いされてかわいそう

563名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 12:06:39.31ID:VjlD0+P70
陸遜と周瑜って無敗?曹操や劉備に勝ってるし凄い

564名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 12:37:30.62ID:2gS3cTRi0
>>563
陸遜は魏を攻めて勝ちきれなかったような
周瑜も南軍郡とかで駄目だったような

565名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 12:42:47.79ID:j1pbS9C40
>>561
いえいえ勘違いは誰にでもあるんで
黄権は220年の時点で光禄勲に任じられている、イメージでいうと丞相諸葛亮が総理大臣で光禄勲黄権は財務大臣とか厚生労働大臣といった国務大臣クラスやね
名があるというレベルじゃなくて完全に国家の柱石
そして人柄は劉璋に仕えていた時は劉備の蜀への援軍は実際は簒奪計画であり絶対に劉備を蜀に入れてはならないと進言し劉璋がそんなことはないと振り切って部屋を出ようとしたらその袖に噛みついて劉璋がこれを更に振り切った時に前歯が抜けて出血
それでも尚「大声で劉備を蜀に入れてはなりません!」と叫ぶほどの忠勤ぶり
そんな人柄だから余計に劉備の信任は厚く諸葛亮以下の荊州人士にも認められていた
『三国名臣序賛』袁宏(東晋の史家)著では、蜀の四名臣として諸葛亮・ホウ統・蒋エンと並んで取り上げられているとのこと

ちなみに黄権の息子は黄権死後魏で父親の官職を引き継いだ
蜀から魏に移住したタイミングは分からないけど

566名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 14:05:56.92ID:2gS3cTRi0
>>565
息子は蜀滅亡戦で戦死しているし、その後かな?、それとも一緒に降伏した息子がいるのかも

漫画でそのシーンは袁紹が冀州を奪う時と同じで
内部に入り込んだけど蜀を取るまで2年ぐらいかかっているし
光武帝の最強の敵も蜀の公孫述だったし、周瑜でも成功しなかっただろうな

567名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 15:16:23.91ID:2gS3cTRi0
黄崇は尚書郎だったからまだかなり若そう

240年に死去し、景侯と諡された。
黄権の爵位は黄邕が継いだ。しかし、黄邕には子がなかったため爵位は断絶した。

結局子孫は絶えちゃったのか・・・

568名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 15:17:51.14ID:2gS3cTRi0
季漢最終官職

大司馬 蒋琬
大将軍 費禕
大将軍 姜維
大将軍 高翔
右大将軍 閻宇
驃騎将軍 馬超
驃騎将軍 李厳
驃騎将軍 呉班
右驃騎将軍 胡済
車騎将軍 張飛
車騎将軍 劉琰
車騎将軍 呉壱
車騎将軍 ケ芝
車騎将軍 夏侯霸
左車騎将軍 張翼
右車騎将軍 廖化
衛将軍 諸葛瞻
輔国大将軍 董厥
鎮南大将軍 馬忠
鎮北大将軍 王平
鎮軍大将軍 宗預
征西大将軍 魏延
征西大将軍 袁綝
右将軍 輔匡
後将軍 劉邕
鎮軍将軍 趙雲
鎮軍将軍 王嗣
安南将軍 霍弋
盪寇将軍 張嶷
巴東太守 羅憲
尚書 張遵
尚書郎 黄崇
護軍 蔣斌
監軍 王含
督黄金囲 柳隠

思ったより上位の将軍職になれる人は少ないみたい
劉備の左将軍も九卿と同格の上卿だし

569名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 16:59:50.86ID:9xJ+UxJm0
長文君と連投きちいなあ
三国志にばっか傾倒しないで他の時代も楽しもうぜ

570名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 17:17:27.45ID:VjlD0+P70
日本じゃ張良なんて知名度ないけど中国では人気あんの?孔明より評価は上?

571名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 18:09:31.27ID:VjlD0+P70
計略に関しては曹操や諸葛亮より郭嘉、法正の方が上なんでしょ?張良はそれよりはるかに上なの?
カクと陳平って互角なんだっけ

572名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 19:17:07.59ID:c/IpN1RG0
呂布が凄いという世界のお話だからなぁ...色々整合性や説得力に欠けて白けがち

573名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 19:24:47.78ID:I+anLZ2w0
呂布はもちろん強いんだけども
勝った相手が山賊だっけか

実は群雄同士の戦いであんま目立った戦功がないと言う

574名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/16(日) 23:09:55.66ID:6Ml5ngNZ0
>>570
中国では張良の方が孔明より人気あるし評価も上。だが実は明の劉基の方が、その二人より人気も評価も上。

575名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 01:58:41.63ID:tPutKYDI0
>>574
やっぱり中国の評価が正しいんだね、三国志で孔明より評価高いの曹操だけでしょ??

576名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 03:07:47.55ID:tPutKYDI0
北伐は成功してないのに武廟十哲に入る謎…あの軍勢で魏に対抗できたからか

577名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 03:16:56.26ID:u+8vvIK50
張良は匈奴と戦う前に引退したの?
そこにいてこそ見せ場を作れるのにね

578名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 03:46:37.13ID:tPutKYDI0
>>577
陳平はファインプレーしたしな。張良と陳平だけじゃ冒頓には勝てないぞ
やっぱ韓信いないと

579名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 04:13:19.20ID:u+8vvIK50
>>578
俺も陳平はよくやったと思う
最後に匈奴に負けたんじゃ今まで積み上げてきたものが一気に崩壊してしまうほど
大きい出来事だったと思う
張良いるだけで敵の逃げる策が読めたんじゃないかなぁとも思ったけど

580名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 08:35:50.16ID:W9YBS6P50
婁敬が諫言したが…
張良なら説得出来たかもな
後継者問題の時は主君に計略を掛ける離れ業をやってのけたし

581名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 09:00:26.91ID:tPutKYDI0
>>574
「孟子以降では張良と諸葛亮のみ」
誰の何のセリフだっけ?

582名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 09:46:04.05ID:I6y955230
朱熹(朱子)だな

583名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 11:39:11.96ID:tPutKYDI0
>>582
何がその二人のみなの?
諸葛亮の街亭前の3群寝返りとか陳倉の陽動とか思い切り臨機応変に見えるんだけど

584名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 12:23:18.65ID:lq4nfuZN0
確か忠臣としての評価じゃなかったかな
功績というより臣下としての心得的なものね

ついでに、三代(夏殷周)以降で義のみで行動したのは孔明ただ一人とべた褒めしてる

585名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 12:47:02.62ID:tPutKYDI0
張良って隠居してる時点で忠臣かな?諸葛亮は粉骨砕身で過労死だったし
三顧の礼とか劉禅の変わりに皇帝となれ!というエピソードないの?

586名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 12:52:24.87ID:lq4nfuZN0
ないねぇ
本来韓の臣下なのに統一後復興を願い出てないし
劉邦についた理由も忠誠心と言うよりも、項羽憎し説が昔から語られてる
(ちなみに状況的にそうじゃないかと言うだけで、なんの根拠もない)

587名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 13:56:53.13ID:tPutKYDI0
>>579
史記読んだら陳平の方が張良より有能に見えるし
丞相の役目の質問にスラスラと答えるのすごかった

588名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 14:52:42.10ID:/UL0kYwh0
有能な働き者
有能な怠け者
無能な働き者
無能な怠け者
粉骨砕身で無能な働き者だったんじゃないの

589名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 16:54:20.89ID:lq4nfuZN0
>>587
張良は指針を決めるのがメインで、具体的な計略は陳平って役割だったからね

しかし守将を金で買収の後に殺せとか、和睦直後に後ろから攻めろとか
かなりえげつない献策してるのに人格者扱いされてて結構謎

590名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 17:13:13.85ID:tPutKYDI0
武廟十哲に諸葛亮は入れて管仲や陳平は選ばれてないんだけどいいのか?

591名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 17:32:58.02ID:kH/pRv8V0
十哲は司馬穰苴や呉起や諸葛亮入ってるのが格下げしてる
司馬兵法も呉子も孫子兵法や李衛公問対に比べてお粗末ファンタジーだし
諸葛亮に至っては誰か他の武将と勘違いしたんじゃないかと疑うぐらい場違い

592名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 18:46:44.73ID:9f3LC4T/0
>>577
太子少らしいし、呂后の相談によくのっていて引退させてもらえていない
韓は王が代に移されて匈奴に降伏しちゃったからなあ
韓の申徒の官職であって、末期まで漢の臣ではなかったっぽい

593名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 18:47:25.74ID:tPutKYDI0
>>577
実績はともかく能力は政治力込みで評価されたのでは?
あの状態の劉備を皇帝にさせたのは化け物だし夷陵の後の立て直しも凄い

594名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 18:58:01.93ID:lq4nfuZN0
十哲は白起や韓信みたいな当時の戦果がメインの将と
諸葛亮のように忠臣としての評価がメインの将混ざってるからな
選定基準がぶれまくってると思う

ただ、管仲陳平については「将じゃない」から選考漏れしたんだろうね

595名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 19:45:42.49ID:kH/pRv8V0
勝手に李世民が選んでると思い込んでたけどカスが作っただけなんだよな

596名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 19:58:52.79ID:lq4nfuZN0
>>595
とはいえ名君の趙匡胤が外したのは白起と呉起であって、諸葛亮は残されたんだぜ?

597名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 20:08:15.76ID:kH/pRv8V0
そこが“儒”だよ
呉起や白起なんかを大手を振って褒めるのは流石に無理よ
かたや親族は殺すは二君以上頂き、かたや長平の悪名っていう2人じゃ仕方ない
諸葛亮を残した理由はわからんが家臣への裏切んなよっていう牽制なんじゃねーの

598名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 20:26:40.44ID:lq4nfuZN0
「将たるものかくあるべし」な者なんだから、諸葛亮の忠は立派な選定理由だろ
むしろ主君の言うこと聞かず反乱まで起こした韓信を残す理由の方が不明だろ

599名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 20:41:44.29ID:kH/pRv8V0
アスペかよ諸葛亮の忠義を翻って家臣に伝える意味での牽制だろ
それでも残すぐらい韓信の軍略が凄いって事なんじゃね

600名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 22:41:44.05ID:RCYafdEc0
結局能力が高過ぎる奴は制御出来なくなるのは分かってるんだよ

601名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/17(月) 23:29:13.32ID:tPutKYDI0
李世民や杜甫みたいな大物に信者が多いよね

602名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/18(火) 04:27:59.71ID:GUES5uK30
>>587
分野が違うしね、かなり外道な策略で成功しても人から嫌われたとか
ただ、劉邦の評価は張良の方が上だと思う
張良に対して斉の三万戸を与えるから好きな場所を言えだからね
陳平は当時は一万戸も食邑なかったと思うし
呂后時代には三万戸とか陸カ先生に言われているけど

603名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/18(火) 04:31:20.57ID:GUES5uK30
>>591
司馬法は司馬遷が三代の戦争についてこれだけ詳しく書かれたものはないと言っているし
残っているのは儀礼的な部分だけで
全155編中5編しか残っていないわけだしね
真の名将は手柄を立てないから無名のまま終わるとも言う
(戦争自体起こらせないから)

604名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/18(火) 06:57:28.56ID:9DKZI2Oc0
北伐して郭淮や司馬懿フルボッコにしてなかったら劉備を皇帝に押し上げた内政家位の評価だろ

605名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/18(火) 09:52:33.09ID:9DKZI2Oc0
曹操や諸葛亮、関羽、張飛くらいでしょ?他の時代で名前出てくる三国時代の人間って
曹操の兵法や詩、諸葛亮の忠義心や陣形や発明、関羽張飛の武勇。他の時代でもこいつらは一流

606名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/18(火) 14:08:53.28ID:SScDZ/sf0
>>601
小物に信者多いのなんて脚色ファンタジーで下駄履いてる三国志の連中だけだろ

607名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/18(火) 19:21:08.52ID:GUES5uK30
>>605
孔明の軍の後から素晴らしいとなったらしいけど
姜維が軍制を変えているから孔明でしかやれないやり方だったとか
何か監軍とかを使って手足のように軍を動かしていたとか
逆に姜維はそういうの使わず全部自分で指示したとか

608名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/18(火) 23:26:28.80ID:zg8zSTI00
まだいたのか、正史と演義の区別がつかないアホたれ

609名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/19(水) 04:17:24.43ID:8cxl33p/0
>>583
曹叡が大慌てだもんな

610名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/19(水) 18:10:37.97ID:S9KpTQX20
>>597
忠義とか忠誠心とかおかしいんだよ
カルト宗教の洗脳されているのと変わらない

611名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/20(木) 07:17:48.98ID:QrnDQ+Wu0
>>609
皇帝がわざわざ長安に来ている段階でかなりの重大事件
それに後に分かったことでは魏側も兵糧とか苦労していて
諸葛亮の北伐にはかなり苦しんでいたらしいことも分かっている
まともに蜀が魏を滅ぼすのは無理だけど
魏晋が内部の乱でおかしくなっている時までモテバワンチャンあった

612名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/20(木) 09:05:05.18ID:JHhi8NH20
>>602
劉邦が張良を陳平より高く評価している一因に利を求めて傘下になったのではない点があると思う。
劉邦が一介の遊侠だった沛時代からの配下だった蕭何や樊會を別として、その後に劉邦傘下になったのは陳平も含めて利を求めた者ばかり。
だが張良は項伯との関係からも分かるように利よりも義の漢であり、そこが頼もしいと共に恐ろしいと評価されたのだろう。

613名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/20(木) 09:46:52.13ID:9JdLvPR70
>>611
馬謖がいなけりゃ曹真も諸葛亮にかなりしてやられてたよなぁ

614名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/20(木) 20:41:20.52ID:QrnDQ+Wu0
>>612
初めて関わった元貴族かもしれないし、最初の軍師でもあるからね

615名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/20(木) 20:48:20.56ID:V9QzIcLH0
長雨のおかげで助かったこともあったでしょ
○○がなければ××がいなけりゃ別の問題が起こったでしょうよ

616名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/21(金) 06:14:52.81ID:9URb58rN0
実は馬謖は、1日でも雨が降っていれば大丈夫だったんだよな
今の人は、自動販売機がないとは思わなかったで兵士を死なせそうだけど

617名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/21(金) 10:57:47.75ID:U0DoUhMe0
>>1
内政、統率は諸葛亮、計略は張良

618名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/21(金) 11:54:36.06ID:wKPwuZ7H0
張良の統率は間違いなく糞、内政は評価する程やってないから未知
諸葛亮の統率もゴミだけど張良よりはマシ、内政も張良よりはできるけど並だろ
張良統率2内政0知力9
諸葛亮統率4内政7知力3
こんなもんだろ

619名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/21(金) 12:23:04.09ID:98y4KBlU0
祖父も父も宰相やってんだから流石に張良の内政0はないだろ
多少は実務内容知ってる可能性があるってだけで未知数ではあるけれども

620名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/21(金) 12:42:58.77ID:tbS2W1rO0
要らぬ嫌疑から逃れる逃足の速い張良
部下の育成推挙登用せず地位を固めた諸葛亮
保身力は五分だな

621名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/21(金) 13:41:30.92ID:U0DoUhMe0
>>613
曹真って徐晃や楽進並でしょ?劉備3兄弟や諸葛亮しか勝てない

622名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/21(金) 15:10:14.22ID:U0DoUhMe0
>>618
統率、知力、政治は李靖やチンギス・ハーンが総合で高くなる

623名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/21(金) 18:56:19.99ID:Fl+SktIo0
>>622
李靖は特筆される政治的実績は伝わっていないし、チンギス・ハーンは知力あるの?と言うのが一般的な評価では?

624名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/21(金) 19:33:31.14ID:8zKgMjQQ0
>>623
チンギスの知力って次元が違うと思うけどなあ
常に負け戦から教訓を得て勝利を得てきたわけで
利益分配も草原では画期的な手法だったわけで
何をもって知力が弱いと判断したわけ?

625名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/21(金) 19:33:42.72ID:U0DoUhMe0
武勇最強 項羽
魅力最強 劉邦
知力最強 張良
統率最強 韓信
政治最強 簫可

626名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/21(金) 21:50:44.83ID:Q+L9QuLR0
>>621
大将軍にまでなっている曹真と楽進はさすがに同列にはw
一門衆で曹操、曹丕にも重用されたからという点はあるけど実績だけで見ても張コウ徐晃と五分以上だと思う
作戦失敗はあっても大敗はなく諸葛亮の北伐をしのぎ切ってる
人徳もあってみなが曹真を頼るんで息子曹爽が調子乗って結局政変に繋がったけどこれは曹真の責任ではないしな

627名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/22(土) 04:32:37.97ID:2exn11SB0
>>626
曹操>曹真=曹仁>魏の5大将=司馬懿

628名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/22(土) 09:02:08.47ID:kxBRvpYa0
>>618
張良は韓国の申徒(司徒、宰相)と項梁に認められているし
魏の周市のように国王は神輿で、実際の最高権力者
ただし、劉邦は張良に内政関係を一切やらせていなくて
与えた官職も太子の教育係だから、内政は下手だったのかもしてない

629名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/22(土) 09:07:30.27ID:V6F6dIvQ0
>>628
信用していない、が正解かもしれない
郷里の人間でもないけど、能力は高いし忠誠心も見られる
ただ実権を与えると危険
結局あくまでも韓の客将扱いにしたかったんだと思う

630名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/22(土) 10:48:55.59ID:r1kMRmxu0
>>629
西郷隆盛が「命もいらず、名もいらず、官位も金もいらぬ人は、始末に困るものなり。
この始末に困る人ならでは、艱難を共にしてこっかの大業は成し得られなるなり」

631名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/22(土) 10:55:49.10ID:r1kMRmxu0
>>630)の続き
張良も同じ類の人物だったと思う。だから劉邦は項羽を倒し漢の天下統一までは張良の智謀が必要としたが、その後は警戒したし張良の方も意識して距離を置いたのだろう。

632名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/22(土) 13:41:16.33ID:kxBRvpYa0
そうですね
張良は始皇帝暗殺を考えるぐらい意志が強いし
仮に成功しても韓復興は無理だろうけど
現在のテロリストがアメリカに自爆テロするようなものなのかな

633名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/22(土) 13:51:55.91ID:gxfi0/tt0
これを張良に言うのは無体な話だけど韓自体が晋めちゃくちゃにしてできた国なのに戦争で滅ぼされた事をいつまでも根に持ってるのは俠の精神から外れるように思うが
さっさと隠居したりどうもイメージの統一できないんよね張良って

634名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/22(土) 13:55:49.77ID:gxfi0/tt0
まあただ時流を読む力や大局観は中華史上屈指で諸葛亮なんかじゃ相手にならんでしょ

635名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/22(土) 14:16:15.96ID:j1Tjc3cI0
史料としてそんなに記録が残ってない張良の大局観ねえ

636名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/22(土) 14:35:06.00ID:N44Peb0V0
脳内資料たっぷりな諸葛亮は不利だわな

637名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/22(土) 15:40:13.82ID:2exn11SB0
>>635
張良の方が中国で評価高いのが事実じゃしょうがない
曹操と張良はどっちが評価上?

638名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/22(土) 20:05:36.84ID:kxBRvpYa0
>>633
六卿唯一の公族だから。。。

639名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/23(日) 10:22:24.33ID:8PxjvEBt0
三傑は、しょうか・ちょうりょう・かんしんって順番で言われるから

張良さんは2位なのかね

640名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/23(日) 11:33:26.52ID:7MnO/3Ng0
韓信が一番すごく見えるな、、項羽もそうだけど三国志に比較できるやつがいないし
郭嘉は張良に、諸葛亮は簫可に匹敵はしてるみたいだから

641名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/23(日) 15:51:04.54ID:rnt1gByP0
三国時代に蕭何張良韓信匹敵するのなんていねえよ

642名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/23(日) 16:13:13.59ID:7MnO/3Ng0
>>641
諸葛亮の政治力は?

643名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/23(日) 18:04:46.94ID:PmJiN9u10
え?ウンコじゃないの?逆に諸葛亮はどんな事できたの?

644名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/23(日) 18:09:00.46ID:8PxjvEBt0
諸葛亮は、国政のトップと地方政治のトップと内廷のトップを兼ねていて
国家公務員と地方公務員の人事権も握っているから
蜀の政治は諸葛亮次第

645名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/23(日) 18:16:55.60ID:PmJiN9u10
安倍や麻生でも、鳩山や枝野でもできることじゃね?
そのポジションで何を成せたの?

646名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/23(日) 18:32:32.17ID:siKuxZys0
無理やり例えるなら
アメリカもロシアもない現代で中国に攻めさせず、むしろ台湾を奪った程度のすごさ?

647名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/23(日) 18:34:41.07ID:e3VWFnrL0
>>639
漢王朝に貢献した順位の評価だろう。蕭何は劉邦が沛で挙兵した当初から陣営入りしていて、項羽打倒後も政権の中枢にいて宰相も務めている。
張良は当初は韓の客将扱いで本格的に陣営入りしたのは、韓王成が項羽に処刑された後で漢の天下統一後は早々と政権の中枢から去っている。
韓信に至っては劉邦が漢中王に封じられた後で項羽を打倒するのに軍事面で大きく貢献したが、漢の天下統一後は反乱を図った嫌疑で処刑されている。

648名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/23(日) 20:29:38.30ID:7MnO/3Ng0
>>644
人材発掘とかは荀ケがすごそう
兵站や内政は諸葛亮かな
李靖や李世民が諸葛亮を尊敬してるみたいに
簫可を尊敬してる人いんの

649名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/23(日) 20:43:21.05ID:8PxjvEBt0
>>648
韓信を陥れたから人間性では尊敬できないけど
行政手腕は評価しています

650名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/23(日) 20:52:17.37ID:Qrjx8Gqu0
>>648
李靖と李世民が諸葛亮の何を尊敬してたの?
なんの資料?

651名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/24(月) 04:28:23.04ID:Ist21h+d0
>>650
忠誠心を尊敬したり陣形を研究したり

652名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/24(月) 10:09:47.27ID:hmEzBlVp0
ソースだせや

653名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/24(月) 11:11:25.44ID:TlxoWEb50
李世民が語る諸葛亮についてといえば李衛公問対の巻之上だろうよ
少し調べりゃ出てくる

654名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/24(月) 23:31:25.36ID:iUFz3l8Z0
諸葛亮は無能な働き者
小泉進次郎に近い

655名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/25(火) 01:47:07.77ID:NYQxrgoM0
李衛公問対()
そんなもん史実扱いすんなよ

656名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/25(火) 08:08:34.83ID:pQzZHNiu0
>>654
誉めていることが多いけど
実際には独裁者の批判ができないから反対者は潜在的に多かったと思う
批判されている張邈と同じようなことを言っても晋では無事だった人もいるのに
ついでに劉エンの妻へのDV処刑もであっちあげかもしれない
その後、他の人も妻を行かせなくなったというし

657名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/25(火) 08:32:37.60ID:2osPMkWs0
>>655
八陣図を李靖が研究してた

658名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/25(火) 17:01:53.80ID:pQzZHNiu0
李世民とか他の人もそうだけど
過去の皇帝を批判しながら、それあんたにも当てはまるだろうってのがね

659名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/25(火) 18:08:54.00ID:dyQD9Eqd0
人間やりがちなんだろうよ

660名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/25(火) 18:10:36.50ID:XOwb1hi/0
>>658
その例で最も笑えるのは南朝の陳の最後の皇帝・陳叔宝に”煬”(礼を去り衆を遠ざくという悪い意味がある)という
諡号を与えた隋の二代皇帝・楊広自身も後に暴君として同じく”煬”の諡号を唐の二代皇帝・李世民に与えられた事だな。

661名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/25(火) 18:22:08.42ID:pQzZHNiu0
だが、煬帝と言えば隋だと思ってしまう
思えば曹丕とかも文帝とか武帝でなく独特の諡号にすればそっちで呼ばれたのにな

662名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/25(火) 19:07:41.88ID:I3/wg5My0
諸葛亮って正直
キ山とすら落とせないしょうもないやつだよな

663名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/25(火) 22:55:49.45ID:dyQD9Eqd0
おっ、そうだな

664名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/26(水) 05:35:39.05ID:RRUpGveG0
>>659
チェルノブイリの時に政府は小麦輸入を禁止したくせに
福島原発の時に輸入拒否したら日本は批判しやがった

665名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/26(水) 18:51:47.67ID:RRUpGveG0
>>662
呉も合肥を落とせなかったし
魏も蜀の漢中を落とせなかった
ただ、それが落とされてしまうと後は早かった
仮に孔明が落とせていれば長安まで行けたし
呉も合肥を落とせれば洛陽まで行けたかもしれない

666名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/26(水) 19:36:57.93ID:XtdH7iwR0
西府軍しか動員できなかった桓温は長安包囲まではできた
劉裕は長安落として後秦滅亡させた
諸葛亮は長安包囲もできてないし上記より劣ってる

667名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/26(水) 20:38:13.62ID:w1qMpQmQ0
戦術面は置いといて
夷陵の後の蜀漢の国力回復はなんなの
蜀漢の遠征力ってなんなの
気持ち悪すぎ
宗教じみてると思う
現在の価値観ならワタミもビックリ

668名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/26(水) 20:54:23.72ID:qMzB7fI00
馬超でも落とせた長安を落とせなかったヘボ将軍の遠征力w

669名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/26(水) 21:01:08.55ID:y/CC7BSe0
56万の軍勢を3万に蹴散らされた軍師さんチーっす

670名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/26(水) 21:39:43.11ID:qwIxLT6l0
馬超は長安落としてなくね

671名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/26(水) 22:30:23.01ID:w1qMpQmQ0
>>668
落としてないしw
あと場所が全然違うw

672名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/26(水) 22:42:35.69ID:7YepqLmA0
>>667
諸葛亮以外でも可能?

673名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 08:50:57.10ID:OlHAvvfK0
>>672
どうやろなあ
劉備のカリスマ性をうまく諸葛亮たちが利用して蜀を一枚岩にしたイメージ
出師がいい例だと思う

項羽の場合は自滅した感もあるし劉邦も生きてるから張良にそれができるか謎
マスゴミの煽動と同じで国民は考えているより馬鹿が多いから理屈より感情論で動くし劉邦のカリスマ性が健在なら一枚岩になりやすいし

674名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 10:15:09.76ID:o5ICHsWe0
魏と呉に相手されてなかっただけだろ

675名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 11:46:06.25ID:xQTT6wBe0
夷陵からの立て直しは難しいな
情報収集と外交方針設定が得意な張良なら出番は樊城以前
呉との決裂回避じゃなかろうか

676名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 13:01:51.69ID:kGeGwuUR0
あの状態の劉備を天下三分の計を実現させて皇帝にしたのと夷陵の立て直しで北伐まで持ってったのどっちが凄いの?

677名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 13:22:26.86ID:lQUM7h0t0
皇帝と言っても劉備や孫権や袁術は勝手に名乗っただけだからなあ
皇帝本人に禅譲させた曹丕とはワケが違う

678名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 15:48:17.60ID:IZ3uH8tm0
張良スゲー、孔明先生スゲーってハナシ突き詰めてくと、劉邦・劉備がやっぱ本物のチート野郎なんだってわかるよね

679コピペですが2021/05/27(木) 16:53:45.28ID:+gkl2CaF0
諸葛亮は、諸葛珪の子ではない。素性がわからない。
素性が分からないから、27歳まで就職できなかった。「劉備みたいな弱体ドサまわり集団に、就職するほかなかった」と。

諸葛氏には、名門のグループがあった。彼らは同世代で、いずれも名に王偏をつかった。泰山丞の諸葛珪や、孫権につかえた諸葛瑾や、『諸葛亮集』に魏の謁者僕射として載る諸葛璋たちだ。

対して、諸葛玄、諸葛亮、諸葛均、は王偏がない。貧乏なグループだ。王偏の人たちと比べると、同じ諸葛氏でも、格下である。


これ本当かな?

680名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 16:54:50.51ID:+gkl2CaF0
>>677
趙正も劉邦もそうだよ

681名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 16:59:47.49ID:kGeGwuUR0
劉邦がもし三国時代にいたら曹操倒せたかな?

682名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 17:13:19.93ID:+gkl2CaF0
>>681
曹操も人材を見る目があるからなあ
項羽みたいに陳平や韓信や周殷を失わなそう

683名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 17:18:34.30ID:7X1Cx28g0
劉邦ならさっさと曹操臣下にした後粛清しておしまいだろ

684名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 17:57:27.68ID:kGeGwuUR0
戦の上手さや人材登用は劉邦な気がする、計略や内政は曹操かな、
計略は曹操だけど劉邦なら曹操程度なら制圧できそうなんだよな

685名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 18:30:48.24ID:FjJtc9hy0
>>684
どのタイミングの曹操を制圧できると思う?
国土も兵数も人材も、劉備に対しては常に優勢だったぞ

686名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 18:33:48.63ID:kGeGwuUR0
三国志の戦上手ベスト10って曹操、曹仁、張良、周瑜、陸遜、孫策、劉備、諸葛亮、
ケ艾、司馬懿でOK?袁紹や呂布は入らない?順位をつけて欲しい

687名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 18:37:33.01ID:FjJtc9hy0
さすがにスレ違いすぎるでしょ
知りたいならこちらへどうぞ

三国志名将二十四選 5スレ目
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1405774713/

688名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 18:54:06.57ID:n9PAygvJ0
とにかく朝敵にすりゃ大義立つんだしミス多い曹操なんか陳平辺りの鴨だろ
我慢汁暴発で徐州やらかす奴じゃ勝てんて

689名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 19:08:40.63ID:FjJtc9hy0
劉邦一人を劉備の立ち位置に持っていくんじゃなくてベストメンバー引き連れていくのかい?
あの時代に陳平いたら、劉邦じゃなく曹操についてるだろうよ

690名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 19:15:39.80ID:n9PAygvJ0
劉邦一人じゃ初手こそ泥で捕まって死んでるに決まってるだろw
荀ケ使いこなせないカスに陳平は無理だわ

691名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 19:47:21.21ID:kGeGwuUR0
確かに陳平は曹操に楽勝できそうだな、てか陳平に郭嘉とかでも対抗せきなそう
配下同志じゃなくて曹操と劉邦個人で決めたら?

692名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 20:16:42.73ID:FjJtc9hy0
陳平の能力を低く見る気はないけど
曹操って離間の計かけさせることはあっても自分がかかったことはないでしょ?

バカ項羽相手とは違うよ

693名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 20:28:18.93ID:+gkl2CaF0
り患の策はこうかてき

694名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 21:03:26.99ID:OlHAvvfK0
項羽と曹操の比較は流石に無いわ
曹操の人事面で優れてるのは人タラシなとこもだけど自分らで制御できない有能な人を冷遇したり殺したりでこるとこ
数は少ないけど
項羽???
カリスマはあるけど離間食らってるとこ見ると信用して任せることができひんのちゃうw

695名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 21:07:27.39ID:OlHAvvfK0
>>678
激しく同意
チートなカリスマに超優秀な官僚がついて初めて事をなせるいい例だと思う

696名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/27(木) 21:15:33.46ID:kGeGwuUR0
張良って面食らったり誰かに踊らされたことなくない?
簫可は悪政したり韓信も処刑されたり嵌められたりしてるけど

697名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/28(金) 07:31:33.47ID:5lukcNaP0
>>667
ふと思ったんだけど
もしかして夷陵で劉備しんでいないかな?
ようつべの動画でよく劉備生きていたなってのがあったり
劉備は夷陵の後に呉との和睦交渉をしていて誉めている人とかいたけど

蜀軍総大将と言える領軍将軍の憑習さえ戦死しているし将校の死傷者多数
彼は劉備の責任を押し付けられて悪く言われているというのもあるけど

もしかして、実は劉備は死んでいて、呉との和議や
諸葛亮への遺言とかのために生きていることにしたとかはあるのかも

三国志時代に高句麗王の何とかが魏との戦いで戦死したはずなのに
偽者がその王を名乗ってみたいなこともあったみたいだし

698名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/28(金) 07:41:10.08ID:sQExTFAD0
>>697
影武者・劉備か…

699名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/28(金) 08:10:20.84ID:5lukcNaP0
多分ないと思うけど徳川家康も影武者説があるし
主君が死ぬと分裂してやばいから生きていることにすべきだったんだろうね
織田信長もと思ったけど次男三男がばらしそうだから上手くいかないかな

700名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/28(金) 08:52:00.45ID:c6tpFy8r0
>>697
信長は本能寺で遺体が発見できなかったし信長もあの時は生きていた
光秀も実は天海として生きていたみたいだし

ぐらい史書に載ってない話をオカルトで語りたい人?

701名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/28(金) 09:15:42.16ID:aLHcqHbL0
夷陵に諸葛亮参戦してたら陸遜に勝てたかな?

702名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/28(金) 12:08:20.69ID:5lukcNaP0
>>701
黄権が言っても無駄だったし
諸葛亮自身も法正がいればと言っているから
劉備は何を言われても同じになると思う
納得するのは敗戦後だから無理
冗談抜きで劉備暗殺以外で戦争を止め手段はなかったと思う

703名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/28(金) 12:34:04.93ID:chvG7hUB0
「止めるのは無理」に同意
あとは陣の欠点の指摘と改善案を劉備に進言できるかだな

しかし諸葛亮は将軍で内政家で外交官だったけど
一番よくイメージされてる軍事的参謀役については実績ないんだよね

704名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/28(金) 13:21:35.98ID:aLHcqHbL0
諸葛亮従軍しても進言は聞き入れなかったってこと?法正なら聞き入れるのはやっぱ実績か
赤壁の時に曹操を追撃する指示って劉備が出したの?

705名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/28(金) 13:26:51.20ID:5lukcNaP0
>>704
少なくとも諸葛亮や趙雲の反対意見は聞き入れなかったし
反対した臣下を投獄したらしいからもう無理かと

706名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/28(金) 13:29:33.94ID:5lukcNaP0
黄権が意見したら魏の近くの北側にまで追いやられた
もう劉備に意見言えなかったんでしょうね
陸遜と曹丕だけは劉備の陣を聞いただけで敗北を予言したらしいけど
臣下の誰かが危ないと気がついても怖くて言えない

707名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/28(金) 14:08:15.27ID:aLHcqHbL0
>>706
そん時になんで変な陣引いたの?歴戦の大将なのに

708名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/28(金) 14:53:34.70ID:5lukcNaP0
>>707
馬謖と同じで一面だけ見れば理があるから
山の上に陣を築けば救援を急いでいる魏軍は長期戦を望まないだろみたいな

水を絶たれれば長くても10日でもたない、実際は2日でも気が狂うレベル
劉備は後方に多くの陣を築いて備えてはいたけど
多くの陣があるからその1つ1つは大した戦力を置けない

709名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/28(金) 14:55:25.86ID:5lukcNaP0
ただし、張コウでなければ、攻撃を仕掛けて蜀軍に敗れたかもしれない

陸遜でなければ何とか防ぎ切ったとしても
あそこまで蜀軍を壊滅させるだけの大勝利はなかったと思われる

710名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/28(金) 16:30:01.96ID:5lukcNaP0
>>700
オカルトとかとんでも扱いされるけど
それが事実ってこともあるし、とんでも説が実は正しかったってのもあると思う

711名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/28(金) 20:44:03.07ID:aLHcqHbL0
>>709
諸葛亮を後方支援にまわせばいいのに

712名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/29(土) 03:29:30.36ID:KpJyR4jz0
張良の話少なっ

713名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/29(土) 07:28:11.60ID:sXir0rU+0
文献の量がが違いすぎる

714名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/29(土) 09:33:11.18ID:aumeM6tK0
文献が少ない訳でなく単に演義も交えた三国志しか語れない奴らにここが占拠されてるせい
張良くらいも語れないなら三国志板があるからそこでやればいいのに

715名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/29(土) 14:37:29.07ID:TpYdezAc0
張良って史料が少なすぎて尾ひれがついてるだけだしな
実在したかも疑わしい

716名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/29(土) 14:58:48.73ID:l/7lBeSm0
太公望や張良は幻想
諸葛亮は願望
どっちも虚像

717名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/29(土) 15:38:23.36ID:GDb4F75J0
政治家としては中国史でも5本の指に入る諸葛亮←これに異論がでないから凄い

718名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/29(土) 16:03:45.74ID:ejlahC9v0
>>716
つまり実在する軍師で最高は劉基でOK?

719名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/29(土) 16:17:28.67ID:u3E23c6U0
>>711
本来はそうだったんだけど
大幹部が諸葛亮と李厳以外、全員いなくなったから

720名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/29(土) 16:31:38.31ID:OZVNrlRh0
>>718
OKと言いたいけど劉基は胡惟庸がチラつくのがマイナスかな

721名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/29(土) 16:32:56.02ID:OZVNrlRh0
でもやっぱ政治家や内政官じゃなく軍師なら劉基が最高だな

722名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/29(土) 17:15:46.14ID:kyYbBmYT0
議論が軍師になるのは何故なのか
軍師=軍の指揮等にあたる職
張良と諸葛亮の議論で軍師が云々という議論になるのがビックリだわw

723名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/29(土) 17:45:58.14ID:qEhEVGD90
まあ諸葛亮なんかただのショボい内政官で、できもしない戦やってボコられを繰り返す精神異常者
張良も陣頭指揮は最下級クラスの雑魚
器用貧乏じゃなくただの貧乏が諸葛亮
ピーキーだけど忠信も指揮力も無い張良

724名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/29(土) 18:57:12.80ID:2TGx10FM0
おぅ、そうだな

725名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/29(土) 22:08:33.10ID:GDb4F75J0
>>723
曹操が蜀軍指揮しても長安取れないと思うぞ

726名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/29(土) 23:00:44.71ID:u3E23c6U0
>>718
斉孫子は軍師で良かったような
軍師は漢以降だって言ってる人もいるけど
孫ピンは将軍にはなれなくて軍師だったような

727名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/29(土) 23:02:49.22ID:u3E23c6U0
>>723
適材適所で、似たようなことでも人によってできるできないはあるみたい
張良は秦将軍の楊熊の軍と一進一退で勝てなかったみたいだけど
逆に言えば負けていないし、韓国軍は千人ぐらいしかいなかったらしいからなあ

728名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/29(土) 23:04:53.10ID:u3E23c6U0
>>715
功臣として同時代資料があるし、美化されているかもしれないけど実在はしていたかと
張良は処刑も投獄もされずに人生を終えられたし、戦略はほとんど張良が立てていたようだし

729名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/29(土) 23:07:00.02ID:u3E23c6U0
>>723
司馬懿が蜀軍の陣地後を見て、諸葛亮は天才だと思ったとか
ただし、諸葛亮のやり方を姜維とかは真似ができず
方法論は失われたみたいだけど
何か監軍をあちこちに置いて、軍を動かしていたらしい

730名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/29(土) 23:11:18.46ID:Dc36XbhV0
戦略をほとんど張良が立ててたのなら
劉邦が連敗したの張良のせいじゃ……

731名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/29(土) 23:19:34.85ID:u3E23c6U0
>>730
秦の嘘かもしれないけど、王離軍30万、ショウカン軍20万を
3万の兵で破ったり
5諸侯連合軍56万を3万の兵で破ったり
誇張があるかもしれないけど、韓信ですら兵力が多くても手を焼く
項羽に勝つのは難しかったんでしょう
負けても再起可能でやれている分、十分かと

732名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/30(日) 00:27:18.92ID:PHFKEXaU0
張良の軍事は並みでしょ、ピーキーの評価は妥当
ただし国家運営の助言や項伯を通じた劉邦への助力等、尖った部分は間違いなく超一流

733名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/30(日) 01:03:19.97ID:YjJPPcS50
>>725
三国志好きあるあるの仲間内での褒め合い卒業してくれ
別に曹操に出来ない事を出来ても凄いとはならないよ、だって曹操凄くないもん
李靖が裸足で逃げたとか徐達が土下座したような戦ならいざしらず曹操が勝てない戦なんていくらでもあるじゃん
引き合いに出す物差しが短過ぎる

734名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/30(日) 07:04:18.26ID:GJcXWI9O0
>>733
諸葛亮も曹操も教書作って唐時代に孫氏呉子と同格の評価を諸葛亮は受けてる

735名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/30(日) 09:29:42.66ID:RvyR/ZcZ0
元々平和だった蜀に侵攻して支配しつつ、蜀の人民に戦争やらせて内乱起こさせなかったのは大したものだと思う。

736名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/30(日) 10:05:08.36ID:G7UdhQc00
劉璋「わしは暗愚扱いされたぞい」

737名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/30(日) 11:59:56.95ID:X13DkF7A0
秦末の荒れ放題の関中を占拠して徴兵と収奪だけでなく飢饉まで起こりその上人身売買まで許可したのに項羽に勝つまで内乱も起こさせなかった蕭何は孔明より圧倒的上になるんやが孔明擁護派はそれでええんか?

738名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/30(日) 12:04:06.90ID:Q1hXBNBE0
どっちが上とか…

739名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/30(日) 13:28:30.41ID:GJcXWI9O0
>>737
内政家以外の能力が諸葛亮はすごいんだが…
北伐でも敵に討たれたもいないし

740名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/30(日) 14:25:02.54ID:/R+0ElK+0
諸葛瞻と共にケ艾の迎撃に出たのは、尚書の張遵、尚書郎の黄崇、羽林右部督の李球。

741名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/30(日) 19:31:30.91ID:G0ol8Dxy0
内政では蕭何の足元にも及びません
軍事でも韓信の足元にも及びません
内政軍事総合でも王猛の足元にも及びません
諸葛亮はただの器用貧乏

742名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/30(日) 19:33:20.17ID:/R+0ElK+0
姜維は恐らく蜀で最強の指揮官だった。だが、強過ぎる程に強いが、魏から見ても分かりやすい強さだった。しかし諸葛亮は、強い上に、何故強いのかが魏の人間には分からなかった。どうやって諸葛亮のように軍を動かすのか分からなかった。だから研究させた。

743名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/30(日) 19:38:12.50ID:KFOBZPnR0
諸葛亮がすごいのはパフォーマンス
呉の重臣を論破し
魏の大臣の説得を跳ね除け
出師の表で感涙を誘い
負けたのに降格ごっこで誤魔化し
馬謖らを処刑
陳倉でボロ負けすれば、すぐに別の戦役を初めて誤魔化し
進歩なく祁山で負ければ李厳のせい
五丈原で攻めあぐねても寿命で負けただけだから、実質俺の勝ちだから、司馬懿はビビらせたから

744名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/30(日) 22:33:18.05ID:GJcXWI9O0
>>743
漫画である赤壁での呉の重臣論破は実際あったの

745名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/31(月) 07:04:48.96ID:xDOmq6hb0
なかったの

746名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/31(月) 08:32:29.89ID:L2RFAbKZ0
>>744
ねえよw

747名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/31(月) 09:18:57.65ID:r5meMVT/0
ついでにいえば同盟持ちかけたのは魯粛からだから
呉に行って無事同盟締結してきた諸葛亮の功績は多く見積もって半分程度

748名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/31(月) 09:25:27.91ID:8JmUavbz0
>>747
孫仲謀「ただ魯粛のあれは良くなかった」

749名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/31(月) 09:38:03.84ID:aJ1I5xjg0
>>747
半分ありゃ充分だろ、単身で呉にむかったんだろうけど何で?
簡雍や孫幹や劉備じゃなくてなぜ諸葛亮なの?

750名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/31(月) 09:48:42.08ID:aJ1I5xjg0
赤壁や夷陵の呉との同盟や孟達との内応や3群の寝返りとか諸葛亮って外交も一番うまくないか

751名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/31(月) 10:39:24.66ID:iuwPpyE90
>>749
別に諸葛亮の能力を否定する気はない
半分でも十分の見方でも構わんよ

なぜ諸葛亮かは謎だな
・魯粛単独の案のため、いきなり劉備は無理
・(生まれは別だが)荊州出身のため、孫乾達より話がしやすかった
辺りかね

752名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/31(月) 10:44:13.03ID:2d2tRfKB0
元々呉との同盟を唱えてたからだろ

753名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/31(月) 11:08:37.94ID:aJ1I5xjg0
劉封の件といい劉表が死んだら荊州を取れといったり理に適ってるけど劉備より積極的だよな
劉備は蜀盗りの時も渋ってたんだよな
でもあの時点で荊州奪っても曹操軍来たらヤバいのにどう守ったんだろ

754名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/31(月) 14:09:58.66ID:zxM2MYe20
隋末みたく華南は華北の大勢力に各個撃破され統一

755名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/31(月) 15:06:39.47ID:LKa4axC70
張良の君主(韓王成)の助命失敗はなぜ
仕方ない、張良悪くない、で済まされてしまうのだろうか

756名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/31(月) 17:06:49.94ID:lBFxKmg00
相手が中華史上屈指のパワー系ガイジ項羽
もしくは劉邦の主導だったとかそうじゃないとか...義帝にしろ韓王にしろ殺して得するの劉邦なんだよなあ
そこに張良自身が乗っかってる可能性まであるしようわからん

757名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/31(月) 17:34:10.48ID:LKa4axC70
張良「劉邦様、漢中もらえたし桟道焼けば項羽に攻められないよ」
張良「項羽様、劉邦は蜀に引きこもらせたんで謀反の心 配ないよ。韓王を国に返して」
劉邦・韓信「古道通って不意打ちじゃぁ」→東進
范増「やっぱ劉邦危険じゃん」→韓王成処刑

流れ見ると劉邦と韓信の動きの読み違い、范増の処刑論の阻止失敗に見えるんだよな
ただそうすると、なぜその後劉邦に仕えたのか謎

758名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/31(月) 19:54:51.25ID:XCp978vK0
>>753
劉封の処刑をその養父に進言したり
戦乱から逃れてきて荊州で少なくとも当時最高に近い善政をしいていた
劉表から国を奪うことにも躊躇しないし
意外に冷酷な気がする
徐州から逃げて来た自分達兄弟が安心に暮らせたのは当時戦乱が少なかった荊州に逃げて来たからなのに

759名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/31(月) 20:12:15.96ID:aJ1I5xjg0
>>758
むしろ躊躇する劉備みたいな英雄が珍しい、劉邦もか
龐統も諸葛亮も劉備を甘いと思ってそう

760名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/31(月) 20:46:28.08ID:XCp978vK0
相手が信頼しているから呼び寄せて〇しましょうってのはなあ

761名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/31(月) 20:54:46.73ID:XCp978vK0
>>757
建前上は言わないけど、韓王なんかどうなってもいいと思っていたから
右翼が天皇陛下万歳と言っていても、天皇が暗殺されても
じゃあ、別なの即位すればいいんじゃねというように

762名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/31(月) 21:10:24.81ID:aJ1I5xjg0
>>760
曹操と変わらないよな、劉備の人気のある原因だろ

763名無しさん@お腹いっぱい。2021/05/31(月) 22:24:52.38ID:XCp978vK0
親族であり劉備のことを兄として慕っていたのに
曹休のように奴は信用できないと言われても信じて行動したのに・・・

764名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/01(火) 00:01:21.71ID:5duz1dMA0
統率、計略、政治、外交、忠誠、人格、発明、文学
全ての総合で諸葛亮を超えてる人間いるの?

765名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/01(火) 00:59:48.32ID:N6EZu60J0
統率2計略3政治5外交3忠誠7人格5発明?文学?
ファンタジー孔明はオール10

766名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/01(火) 01:21:53.93ID:ovqTE04R0
孔明って政治家じゃないの?他に有能ないないから軍師もやったけど
軍略と政治のスペシャリスト比べてどっち優れてるの?って言われてもねえ・・・

767名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/01(火) 01:52:20.40ID:5duz1dMA0
>>765
統率力9計略8政治10外交9忠誠10人格9発明9文学9
饅頭や出師の表もかけるし内政外交なんでもありだろうが

768名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/01(火) 12:54:01.32ID:5duz1dMA0
統率 1曹操2ケ艾3諸葛亮

計略 1荀攸2郭嘉3カク

武勇 1関羽2張飛3許チョ

政治 1諸葛亮2荀ケ3曹操

外交 1諸葛亮2魯粛3伊籍

文学 1曹植2曹操3諸葛亮

容姿 1周瑜2荀ケ3呂布

忠義 1諸葛亮2関羽3劉備

人事 1劉備2曹操3孫権

発明 1諸葛亮2馬均3黄夫人

769名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/01(火) 12:59:56.29ID:D5+qXK7d0
三国志のなかだけで謎順位決めてなんの意味があるのやら

770名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/01(火) 13:33:36.54ID:D7SZL3Zo0
そら三国時代の人物しか知らないからやろ

771名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/01(火) 14:06:37.41ID:D5+qXK7d0
叩き台にするにしても、せめて楚漢(秦)の人物混ぜた意見が欲しい
項目順位の見直しについてはその後で

772名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/01(火) 14:15:23.66ID:JME4ZuAP0
全角数字で書き込む奴の頭の悪さは異常

773名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/01(火) 16:48:16.65ID:N6EZu60J0
こんな光栄君なっかなかいないよ
張良が成り済ましてネガキャンしてるまである

774名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/01(火) 16:52:03.44ID:5duz1dMA0
統率 李靖=韓信≧項羽>諸葛亮=劉邦>>張良

計略 張良≧韓信>郭嘉≧諸葛亮=項羽>劉邦

政治 管仲=簫可≧諸葛亮>荀ケ=曹操>張良

外交 諸葛亮>張良≧魯粛=曹操=陳平>伊籍

文学 李白=杜甫>曹植>曹操≧諸葛亮=曹丕

武勇 項羽>楊大眼≧関羽≧張飛=許チョ=典韋

人事 劉邦>劉備≧曹操≧張良>諸葛亮>>項羽

忠義 諸葛亮>張良=関羽>>韓信>>>司馬懿

775名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/01(火) 16:58:38.48ID:7ScEkdy60
統率 王猛>越えられない壁>諸葛亮
計略 王猛>越えられない壁>諸葛亮
政治 王猛>越えられない壁>諸葛亮
外交 王猛>越えられない壁>諸葛亮
人事 王猛>越えられない壁>諸葛亮

はっきりしてるのはこれくらい

776名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/01(火) 18:51:07.34ID:y96GwUaO0
計略って項目は何を意味するのw
前から謎すぎんだけど

777名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/01(火) 18:52:53.00ID:Rp8O574v0
諸葛亮の地位や権力は董卓と同じだってさ
相国でなく上昇を名乗っただけ

778名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/01(火) 18:54:42.79ID:Rp8O574v0
>>776
知力だって人間は単純に序列できなくて
これはできるけどこれは駄目ってのもある
不動産会社の営業の才能があっても建設会社の営業の才能はないとか

779名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/01(火) 19:32:38.63ID:aWtKfzZt0
>>778
あ、ごめん
計略に限った事ではなく
ゲームみたいな分類だなとw
分類は嫌いだけどそれでも分類するなら
戦術→局地戦の強さ 武勇とか計略とか
戦略→時間軸の長い行く末 外交とか政治とか

780名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/01(火) 20:36:02.34ID:pdIPLgiB0
諸葛亮が部下になって赤壁に勝ったり、龐統が死んで諸葛亮が蜀に来たら制圧
演義で主役になるのはわかる

781名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/03(木) 16:43:57.57ID:VPSYZ9d10
>>779
戦術的な計略も有れば戦略的な計略も有るからなあ

782名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/03(木) 20:50:53.87ID:wEjX4kUk0
孔明なら一人で張良と陳平・韓信の役割を負えるけど、張良に劉備を赤壁で勝たせて蜀を建国させたり、北伐で魏を倒したりはできないだろう

783名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/03(木) 22:24:27.43ID:3x7Tahwe0
魏負けてて草

784名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/03(木) 22:54:17.01ID:45uHPceT0
>>782
張良なんて荀攸と変わらない

785名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/04(金) 05:41:03.42ID:M+FVwv6c0
荀攸も凄い人物なんだがな

786名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/04(金) 06:48:55.94ID:uuwLW4CG0
張良の能力は太公望の7〜8割ぐらいしかないんだよな

787名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/04(金) 07:31:26.23ID:kUvE3Uig0
>>786
太公望と劉基どっちが凄い?

788名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/04(金) 07:58:54.20ID:uuwLW4CG0
>>787
リュウキかな
古代の人は未来に行ってもうまくやれるかはわからない

789名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/04(金) 14:44:41.36ID:MZ9FerzM0
張良 漢統一に貢献
荀攸脂肪時の曹操は後趙の張賓が死ぬ時と同レベルくらいの領土やから同格
これを張良と荀攸同じなんて言ってるのは物を知らなさすぎ

790名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/04(金) 14:54:38.48ID:iaa5dIOg0
荀ケは戦略、荀攸が戦術を担当してたけど、史書を読むに荀攸も荀ケと同じレベルで戦略を語れたみたいね
曹魏は人材豊富だから諸葛亮みたいに一人で何でもかんでもやらなきゃならないってわけじゃないから派手さはないけど、実際は諸葛亮と同レベルの人材だったかもね
諸葛亮ともども張良の域ではないと思うけど、それでも荀攸の価値を貶めることにはならないでしょう

791名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/04(金) 15:00:18.16ID:uuwLW4CG0
大秦天王の王猛さんとどっちが優秀だろう?

792名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/04(金) 19:58:16.87ID:kUvE3Uig0
劉基も張良も蜀での諸葛亮のような活躍は無理かな

793名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/04(金) 20:34:02.48ID:LBNDfrg20
三国時代よりも大混乱の中曹魏と同レベルの領地得た後趙、その建国功労者の張賓と荀攸が同格というと荀攸貶すことになるのかw

794名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/04(金) 23:04:48.78ID:yYM4htFt0
>>792
張良は蕭何と韓信が同じ劉邦の配下にいたし、劉基も李善長と徐達が同じ朱元璋の配下にいたから諸葛亮みたいに何でもやる必要がないだけで両者とも諸葛亮と同じ立場なら、それなりに活躍していたと思う。

795名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/05(土) 00:46:55.25ID:YbI2AviE0
演義のネタを史実だと思ってる馬鹿は三戦から出てくんなよ

796名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/05(土) 01:33:14.36ID:ZisMzdtp0
>>794
二人は内政や統率の実績あんの?

797名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/05(土) 09:13:47.13ID:eC8/ee/D0
>>796
記録が残っていないけどやってはいるでしょう
一応宰相なんだから

798名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/05(土) 10:22:07.78ID:OYBksDMB0
その発想がすでに三国演義より酷い創作ってのが分からんのなら黙ってろ

799名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/05(土) 12:26:26.88ID:DPKKWPoO0
>>791
諸葛亮 桓温ですら長安包囲できたのにそれすらできない
王猛 代以外華北統一、蜀も併合
語るまでもない

800名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/05(土) 16:13:14.81ID:eC8/ee/D0
晋に負けてすぐに諸侯が自立したから従わせているだけで支配領域ではなかったんだな
連合軍のトップぐらいの位置づけかな

801名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/05(土) 17:14:37.30ID:93CmUacN0
三国志は西遊記や水滸伝と同じだから仕方ない

802名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/05(土) 17:59:45.62ID:nyI3APOh0
>>800
慕容も姚も翟も別に故地で自立したわけじゃない
北魏とか隴右以西の勢力には形だけの支配だったろうけど

803名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/05(土) 22:40:10.68ID:eC8/ee/D0
ボヨウスイがフケンを守ったらしいけど、前秦軍は全然まわりにいなかったのか

804名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/05(土) 23:59:18.73ID:f/2bY3rZ0
>>797
張良は不明だが劉基は元を漠北に追いやって中華を統一してからは内政でも実績を挙げている。
明の初期の頃だが朱元璋が李善長に代わって劉基を丞相に任じようとしたが固辞されたので代わりの候補を挙げて劉基に評価させたところ、汪広洋も楊憲も力量不足と評し胡惟庸に至っては国家を転覆させるとまで酷評したので、では誰が丞相に適任かと問われて劉基は李善長を留任させるべきと答えたので朱元璋は驚いた。
何故なら李善長は劉基を嫌い事あるごとに朱元璋に劉基に関する讒言を繰り返していて、その事は劉基も知っていた筈なので李善長の肩を持つことは無いと思っていたからだが、この事からも劉基の公明正大な人格と度量の広さが窺われる。
だが朱元璋は結局は劉基の進言を受け入れず丞相を李善長に代え自らが評価していた汪広洋、楊憲、更に胡惟庸と次々と代え全て失敗した。
その頃には劉基は既に他界していたが朱元璋は改めて、その的確な人物評価と清廉な人格を痛感し劉基の進言を受け入れなかったのを悔いたという。
ちなみに劉基の死は古来より胡惟庸による毒殺が疑われているが、その動機に劉基に酷評された事を知った胡惟庸の逆恨みがあるとも言われている。

805名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/06(日) 00:41:21.64ID:6NNPJj1b0
張良が諸葛亮の立場だったとして建国に才を発揮したとは思えんし、わりと敵情把握能力に関してはカスな諸葛亮が張良の立場にいても役に立たなかっただろうし

806名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/06(日) 13:36:22.37ID:rMQ2H2An0
>>805
反乱を未然に防いだり、恐らく、パッと見て分かりにくいけど
欠かせない人材だったんだと思う

807名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/06(日) 16:50:49.30ID:3E7bEeAi0
だったんだと思うねえ

808名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/08(火) 15:23:26.52ID:bA6dM4X40
こういうのって甲乙つけ難しでいいんでは
と言ったらスレ終わるのかw

809名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/08(火) 16:05:59.75ID:cVw1nYO00
本当の名手はファインプレーに見せないという言葉がある
自分で国をワチャワチャにしておいて統治能力有りますなんてのはコントだよね

810名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/09(水) 00:40:51.47ID:4d+Cckc/0
オール90点より何か一つ傑出した能力ある人の方が評価は高い
特に乱世ではな

811名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/09(水) 02:46:04.54ID:GJJj5bOj0
航続距離と運動性100点、上昇力90点 だけど他は微妙な零戦が、タフネス100点で他も全て80点以上のヘルキャットに対抗して苦手分野をパワーアップした結果、運動性や上昇力の点数が悪くなって良いところなし、バージョンアップ前の方が良いとまで言われちゃったハナシみたいなもんか

(例え話用にちょっと歪めてますがツッコミはご容赦)

812名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/10(木) 20:14:18.29ID:PmYKQQQg0
>>810
諸葛亮は政治と忠義、人格100でそれ以外オール90だぞ

813名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/10(木) 21:04:41.13ID:yL3h+UPq0
200点満点なら確かに

814名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/10(木) 22:04:30.25ID:q0J7v4nq0
馬謖起用は劉備に背いてるので100だよな

815名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/11(金) 10:38:46.00ID:L2M/Q+lG0
>>810
なんでもできるのはほとんどいない
文武両道の学校でも別々の奴にやらせていることがほとんど
そういうと文武両道でできる奴は珍しくないと言う人間もいるし
実際に東大でも野球やラグビーをやっている奴等はいる
ただし、最高レベルやそれに準ずる奴はいなくその業界では東大野球部は弱いと言われている

ボクシングの世界チャンピオンで学者としても優秀はいない
(スポーツ推薦の高学歴やスポーツ関係の教授は他分野とみなしにくいので一応除いて)

日本で囲碁と将棋の両方のプロは珍しい
両方のタイトルを持っている奴は多分歴史上1人もいない

816名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/12(土) 22:41:10.78ID:HpbRXKuU0
何度も言ってるだろ器用貧乏じゃなくただの貧乏だって
本当に凄い能力ありゃあ後世ピーキーキャラにしちゃうのが創作家のサガよ
なんでもできますだなんてゴミを誤魔化す常套句よ

817名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/13(日) 01:28:34.59ID:XFMb0/Yg0
できないことが多いやつがピーキーキャラに改変される運命

818名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/13(日) 18:42:39.50ID:Xspxr/8o0
諸葛亮も劉備も養子なんか実子が生まれたら邪魔なだけなんだ
https://www.youtube.com/watch?v=yfE7fsvYv7s

819名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/13(日) 19:41:59.51ID:6ZTKxm+q0
習鑿歯「司馬c誉めたら桓温に干されたンゴ…せや!桓温=曹操=魏に見立てて桓温をボコボコに叩くンゴ!魏は簒奪!蜀主が無能やったから司馬昭が仕方なく放伐したことにするンゴ!」
習鑿歯の著作読んだ後世の連中「はえ〜無能劉禅支えた諸葛亮は有能でないとおかしい!諸葛亮は有能!」
諸葛亮の評価高い理由なんてこんなもんだよ

820名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/13(日) 21:04:14.45ID:Xspxr/8o0
蜀に天命があるのに当時皇帝どころか王ですらなく晋公にさえなる前の司馬昭に天命が移ったという無理矢理さの理屈

821名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/14(月) 11:50:48.50ID:zp9R3zsS0
>>820
天はきまぐれオレンジロード。

822名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/14(月) 15:02:44.46ID:lFU48QCL0
私はヒカル

823名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/14(月) 20:48:09.41ID:aBMkLliq0
>>820
桓温憎しで習鑿歯が蜀漢正統論ぶちあげただけやから
そんな私怨の論をありがったがって諸葛亮持ち上げてるのはまさに滑稽

824名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/15(火) 17:34:08.81ID:KlWls/HW0
一応、事実上の支配者が司馬昭で何度も相国や晋公になるのを拒否し続けただけだけどね

825名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/15(火) 18:50:59.78ID:KlWls/HW0
蜀滅亡戦のラスボス

季漢行都護衛将軍平尚書事武郷侯諸葛瞻
季漢武郷侯世子諸葛尚
季漢尚書張遵
季漢尚書郎黄崇
季漢羽林右部督李球

826名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/15(火) 19:48:36.98ID:KlWls/HW0
魏滅蜀漢之戰 季漢防衛線 戸数二十八万 口数九十四万 兵士十万二千 官人四万

漢城 兵力五千
護軍 綏武將軍 蔣斌

樂城 兵力五千
監軍 王含

陽安関 兵力五千?
關中都督 傅僉
(前)武興督 蔣舒

黄金囲 兵力五千?
黄金囲督 柳隠

剣閣 兵力四万?
(左?)大將軍 録尚書事(領益州刺史?)平襄侯 姜維
仮節 右車騎將軍 并州刺史 中郷侯 廖化
左車騎將軍 冀州刺史 都亭侯 張翼
輔國大將軍 平尚書事 南郷侯 董厥

成都召還 兵力三千?
巴東都督 右(大?)將軍 閻宇

巴東 兵力二千
巴東太守 羅憲

南中六郡 兵力五千?
監軍 安南將軍 建寧太守 霍弋

江由関 兵力五千?
守將 馬邈

涪城 綿竹関 兵力一万?
行都護 衛將軍 平尚書事 武郷侯 諸葛瞻
武郷侯世子 諸葛尚
尚書 張遵
尚書郎 黄崇
羽林右部督 李球

827名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/16(水) 01:58:58.26ID:lHO+luUj0
蜀の命運は荊州失陥&夷陵の惨敗で尽きてんのよ
孔明は結局悪あがきして乱世を長引かせただけ

828名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/16(水) 23:41:56.56ID:KwI58Zsn0
>>827
夷陵の後だと張良がいてもひっくり返せない?

829名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/17(木) 00:13:58.48ID:P6NDg9aJ0
逆に聞きたい
張良だとそもそも劉備の蜀乗っ取り可能だったと思うか?

830名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/17(木) 01:22:32.86ID:AToMZE0L0
夷陵終わった後は、張良お得意の外交や搦め手が使えないガチンコ状態だろう
国力に差から既に詰み状態

蜀については乗っ取り辺りより孫権劉璋巻き込んでの合従提案しそう

831名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/17(木) 08:50:11.81ID:+P7bFiWd0
始皇帝や項伯の件鑑みてガチ侠者の張良じゃピンハネと裏切りしかしない不義理男には近付かないだろうな
そういう貧乏くじ引く初手から諸葛亮てアホっぽい

832名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/17(木) 11:08:44.59ID:AToMZE0L0
劉表といい劉璋といい、劉備に裏切り勧めたのは諸葛亮本人でしょ
それまでの劉備って、敗戦で上司仲間見捨てて逃げた程度

833名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/17(木) 11:56:58.32ID:oOGAH92I0
>>829
秦最後の防衛線の肉屋の将軍を騙して攻めたからなあ
どうでもいいけど後漢に晋に、ここと肉屋(商人)は金持ちなんだなあ
お金で官職を買えたらしいし

834名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/17(木) 14:05:51.63ID:z4bPSUir0
劉備は張良使いこなせない
逆に劉邦なら諸葛亮使いこなせる
諸葛亮は蕭何の部下で史書に名も載らず終わったろうがな

835名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/17(木) 17:05:45.41ID:hzhCjkVa0
蕭何としちゃありがたい部下だろうな
手柄全部俺の物なのにアホみたいに働いてるよコイツって感じでニヤニヤしてそう
保険で強請るネタも持ってそう

836名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/17(木) 18:05:21.98ID:hVzYjo/Q0
そんな殊勝な奴かいな
ライバルは蹴落とすぞ?

837名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/17(木) 19:06:38.08ID:zk5Oprda0
無理だな
讒言即誅殺のガー不連携食らって死亡よ

838名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/17(木) 19:08:40.45ID:zk5Oprda0
それに殊勝かどうかは関係ない
田舎の蜀で天下が何等分だ言ってグジグジしてた奴が蕭何蹴落とせるわけない

839名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/17(木) 19:32:54.54ID:DbLDWnGd0
そもそも蕭何を蹴落とせる人間が世界史上に何人いてるかな?パッと思いつかない
ヨーイドンでスタートならまだワンチャンあるだろうが漢軍の蕭何を内部から倒すのはある意味皇帝になるより難しいのでは

840名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/17(木) 19:43:07.43ID:MtE5adJY0
諸葛亮は政治内政当然蕭何に勝てません
軍事統率でも韓信に勝てません
謀略戦略でも張良に勝てません
王猛には政治内政軍事統率謀略戦略全部勝てません
忠義くらいが王猛と同レベル

841名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/18(金) 08:53:46.72ID:5tsEQxBj0
劉邦が統一できたの三傑が揃ってたからだろう?
揃ってない諸葛亮が統一できなかったからって
それをもって張良以下と結論付けるのは無理だろ

劉備も入蜀時点で蕭何と韓信がいて劉備親子がソイツら使いこなせる前提なら
荊州も落ちなかったんじゃね?

842名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/18(金) 15:18:13.19ID:lNjbUSAX0
陳羣逃すようなやつが三傑付き従わせるの想像できん

843名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/18(金) 15:24:18.26ID:5tsEQxBj0
そこは劉邦と劉備の差であって張良諸葛亮の比較とは関係ないから
「どちらも飼い慣らせる」と条件揃えて考えてほしい

844名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/18(金) 22:22:49.33ID:dajQd0q10
>>840
人格なら諸葛亮のが上

845名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/18(金) 22:49:23.36ID:43StTUmT0
昔「三国志スゲー! 孔明最強!」とか言ってたやつが反動で必死になって下げてるだけだからな
なんの根拠も示さず孔明は〜以下としか言えないのがその証拠
おそらく人間の能力をゲームで考えている中学生

846名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/19(土) 17:21:04.34ID:7n6vUg5e0
今のガキは賢いから諸葛亮が脚色された物語の住人だと理解してるでしょ
いつまでも幻想から抜け出せないオジさん達の方こそ笑われてるの受け入れないとな

847名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/20(日) 02:44:02.24ID:mxoqlx6e0
寿良が書いた諸葛亮集の内容が陳寿のとは全然違っていたとある。
昔は寿良は正確に書かなかったんだなと思っていたんだが。

848名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/20(日) 18:52:20.55ID:Noaty4Dp0
>>846
ガキの知能なんて時代で変わったりしねえよ

849名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/20(日) 19:00:13.23ID:cYDp/TGw0
劉備に養子を処刑しろって言う奴だからな
合理的ではあるけど

850名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/20(日) 19:26:51.78ID:NBuPndOF0
>>848
馬鹿にされてるの気付けよ

851名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/20(日) 19:52:14.73ID:iYMIPbrv0
三国志ヲタはアスペルガー症候群なんだな...
羅貫中とかいうラノベ作家でシコる前に心療内科行こう

852名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/20(日) 20:12:45.12ID:MR6WBIi60
張良一人だと、ゲリラ戦する程度が限界だろ
蕭何韓信に手伝ってもらってやっと軍が動き出す

853名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/21(月) 02:26:58.75ID:1hR6IfNR0
王猛ってどん位凄いの>>840

854名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/21(月) 06:12:08.51ID:zE6La2F80
張丞相・中書監・尚書令・太子太傅・司隷校尉・使持節・散騎常侍・車騎大将軍・清河郡侯・都督中外諸軍事
このくらい苻堅に兼任させられた

855名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/21(月) 06:47:05.02ID:1rUdLRVQ0
だから過労で早死にしたんだな

856名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/21(月) 08:26:45.54ID:8S6nAFtL0
写真を何枚焼き増しするべきでしょうか。

857名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/21(月) 10:40:15.59ID:tssRfEKf0
諸葛亮も過労死

858名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/23(水) 11:20:02.43ID:EKZdqqGI0
太子太傅は外してやれよ。。。

859名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/23(水) 19:22:09.47ID:8WqACUnQ0
張良の計略の実績って実際何があるの?
始皇帝暗殺未遂と初期の劉邦軍への戦略指針出したのと略奪禁止って言ったのと呂后の相談役した位しか思い当たらない

860名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/23(水) 20:07:42.17ID:IdNt0ONG0
鴻門の会での劉邦助命
漢中へ入ったら桟道を焼き落とすよう助言
それを材料に韓王成の助命(失敗)
酈食其の進言を阻止
和睦後撤退中のの項羽急襲(失敗)
韓信彭越を参戦させるため王に推挙

861名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/24(木) 06:42:09.09ID:E5ZCeaNv0
陳平の方が凄い

862名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/24(木) 18:26:11.09ID:NRgFFOK50
>>859
武関を守る将軍が商人(肉屋)で金で地位を買ったんだろうから
和議を結んだ上の騙し討ちで攻めようぜと
項羽との和議で奪った領土の一部を返すからと停戦条約を結んで
即項羽を攻めましょうとか

863名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/24(木) 19:34:20.52ID:uZk9D7TG0
謀は帷幕の中
劉基の時代ですら伝わってないのに小さな計略全部出さなきゃ有能さ伝わらないもんなのか?
これがゲーム脳や三国志脳なの?まさか演義を本気で信じ込んでるのか?

864名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/24(木) 20:20:19.60ID:DY9jO8wZ0
>>860-862
大したことなくない?

865名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/24(木) 20:32:25.53ID:DY9jO8wZ0
>>863
荀侑最強ですね。わかりますん。

866名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/24(木) 20:38:58.55ID:lsK2UtIU0
十八王侯の切り崩等のプランを張良か描いたとも考えられている
出所はよくわからないが、「立ち位置的にそうなんだろう」って雰囲気

867名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/24(木) 20:47:21.54ID:lsK2UtIU0
>>863
資料として言動が明記されてる、張良の最も大きな計略って何だろうか

868名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/24(木) 20:53:11.52ID:NRgFFOK50
>>867
始皇帝暗殺

869名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/25(金) 05:24:25.12ID:AkZZRjaw0
おもいっきり失敗してるんだよな

870名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/25(金) 05:53:46.34ID:lt/41fn10
やはり中国史上最大の英雄は岳飛だな

871名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/25(金) 12:12:41.57ID:wIE3TF1U0
孟キョウのが実績上

872巨人主義2021/06/28(月) 13:15:52.30ID:9mq4WfZ30
>>870
うん
岳飛は英雄!秦檜は国賊!売国奴!
騎乗人面獣との和議などありえぬ!
奴らを絶滅させねば神聖なる中原に真の平和は訪れぬ!

873名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/29(火) 23:38:25.72ID:WLAJvPDJ0
人格や忠誠心を含んだら諸葛亮だな
張良も素晴らしいけど

874名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/30(水) 06:49:46.41ID:Dts4opsp0
張良の子孫は諸葛亮から高く評価されてたりする

875名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/30(水) 06:54:59.67ID:4HJRxsXH0
私の張良と言われたのは荀ケだけよね

876名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/30(水) 07:44:23.12ID:Dts4opsp0
>>875
それ言ったのは曹操
ガチの張良の子孫は蜀に仕えてる

877名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/30(水) 10:13:12.17ID:V21ubC2W0
岳飛の人気は今の若い人たちからは今ひとつで、かつてほどではないそうな。
今やかつての敵も同じ中華の仲間だからか。

878巨人主義2021/06/30(水) 11:00:02.17ID:aSYBFYZq0
>>877
そうなのか?岳飛は騎乗人面獣と戦い続けた民族の英雄ではないか!

879名無しさん@お腹いっぱい。2021/06/30(水) 13:18:21.88ID:pAHI8ad90
どっちかつうと秦檜のがよっぽど中国人メンタリティに合致するしぶっちゃけ賢いからなあ
中共的には岳飛ageageがそりゃ良いだろうけど主君の腹読めない馬鹿だもん

880巨人主義2021/06/30(水) 13:39:29.99ID:3Cy6S0aZ0
騎乗人面獣退治に生涯を費やしたというのは人類の英雄だろ

881名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/02(金) 12:47:27.57ID:vgMWx6360
騎乗人面獣ねえ…
夷狄にも生きる権利があると思うんだけど

882名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/05(月) 20:18:57.43ID:+p1HcmnH0
関羽と張飛は非常に若く、馬超やケ芝と同世代であり、李厳よりも年下である。彼らが生きていたなら、諸葛亮の北伐を大いに支えることもできた世代ということである。

883名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/09(金) 21:47:56.24ID:nFt4pPff0
>>882
あと10年は生きられたもんな、魏延より少し年上くらい

884名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/10(土) 10:52:58.79ID:ErbrBBRY0
>>869
成功しようが失敗しようがやろうとしたことが凄い

885名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/10(土) 15:00:40.42ID:TZRvY2+K0
>>882
関羽と張飛は生年不詳、馬超は別としてケ芝は諸葛亮、馬超よりも年長と推測される、李厳(李平)と魏延も生年不詳ながら、そのくらいかな

民間伝承によると関羽は劉備より年長で、曹操より年少とある、張飛はケ芝と馬超よりは年長と推測される

なんか、Jominianの影響を受けすぎてないかい?

886名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/10(土) 15:34:27.89ID:MDtXKrA00
関羽と張飛は黄巾の乱から現役
そう考えると馬超よりも10以上は歳上と考えるのが普通
まぁ元気なら還暦過ぎても北伐に参加出来ると思うが

887名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/11(日) 15:13:45.99ID:yjI8mDKT0
>>877
若者が上の世代からプロパガンダを植え付けられる鬱陶しさを嫌うのは万国共通か
そういう臭いみたいのをまだまだ纏ってるもんな、岳飛は

888名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/11(日) 17:54:48.06ID:OgyocL3w0
それが正しいと関羽がたいして年の変わらない黄忠を老人扱いしていることになってしまう

889名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/11(日) 23:42:51.70ID:3kiHZqk60
>>888
黄忠はいつ生まれなんだろ

890名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/12(月) 13:19:27.10ID:OVwxPXN20
>>889
一応、148年生まれということになっているようだが

891名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/12(月) 13:42:05.42ID:YMaTaiNs0
趙雲は157年生まれの説がある、そうなると劉備、関羽、張飛よりも年上になる

>>890
演義ではね、董卓は139年生まれの設定となってる

892名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/13(火) 11:37:09.96ID:5m/HS4ua0
恐ろしいのは孫権が死んだのは司馬懿が死んだ翌年なんだよな

893名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/13(火) 18:14:53.67ID:XOj6Zwki0
孫権  182年-252年 70歳
司馬懿 179年-251年 72歳

2人とも当時としては長寿やろうけど順当やろう

生没年に大きな間違いがなさそうな有名人を年齢順にならべるとこんな感じ
曹操陣営の武官は没年は分かってても生年が不明な人が多い

董卓  132年-192年 60歳   
劉表  142年-208年 66歳
賈?  147年-223年 76歳
孫堅  152年-191年 39歳
曹操  155年-220年 65歳
劉備  161年-223年 62歳
劉璋  162年-219年 57歳
曹仁  168年-223年 55歳
陸遜  183年-245年 62歳
曹丕  187年-226年 39歳
劉禅  207年-271年 64歳

死因が戦死の人は別として
65ぐらいまでで亡くなる人が多いのはガンや心不全、脳梗塞かな

官渡の戦いが200年
この時に袁紹と軍事同盟を結んで挟撃のチャンスもあったが大きな動きはしなかった劉表はその時58歳
袁紹の陣営についた劉備はそれより20歳ほど下で40歳
2人の判断の違いは年齢的なものもあったかなと思う
大きな出来事を迎えての判断をする場合その人の年齢が判断に影響する部分は大きいだろうから
それぞれの出来事の時にその人達が何歳だったのか?ってのを見るのは面白いかもしれない

894名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/13(火) 18:35:01.39ID:62DaexQC0
黄忠や張昭や程cもあの時代にしては破格の長寿
リョウカなんてバケモンやで

895名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/13(火) 19:31:39.17ID:KCs28XEv0
>>893
董卓は生年不詳、演義では54歳となってるけど…
劉表は144年生まれの説もあるらしい
孫堅は37歳で戦死してるから、155年-191年か156年-192年が正しい
劉璋も生年不詳ながら、まあこんなもんかな?
曹仁は56歳で亡くなってる
陸遜は63歳で亡くなってる
曹丕は40歳で亡くなってる
劉禅は65歳で亡くなってる

>>894
それを言うならケ芝も韓当も相当、長寿だが…

896名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/13(火) 20:36:07.11ID:Xom9ws+d0
張良が劉邦と同世代って方が違和感あるがな

897名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/14(水) 08:21:35.80ID:eF6MDgo80
>>894
士燮は137〜226
呂岱は160〜256

もっとバケモンいるんやで

898名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/14(水) 15:41:13.42ID:J8z/9y1r0
肥のゲームでしか知識ないからその辺の人物を先に挙げるんだろうなw
知識あるなら100歳こえの代国の創始者みたいのを先に出す

ついでに張良の時代の100歳越えを出すと生年は不明ながら史書には百余歳でしんだとある母乳マニアのあの人物

899名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/14(水) 18:30:26.46ID:Ndbadzui0
世界史の登場人物で第12代イマームは公式には今も生きていることになる
日本史でも空海さんが今でも修行中

900名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/14(水) 18:37:38.87ID:Ndbadzui0
佐伯眞魚(空海)は宝亀5年(774年)生まれだから今が誕生日を過ぎていれば1247歳

ムハンマド・イブン・ハサン・イブン・アリー(ムハンマド・ムンタザル)は
868年生まれだから空海さんより年下で現在誕生日を迎えていれば1153歳

この2人が公式に生きていることになっている人間で最年長とその次かな
世界最高齢は日本人か

901名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/14(水) 18:53:59.48ID:RksvbPxv0
池田大作先生なら700年以上生きてるよ

902名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/15(木) 15:14:49.28ID:qaMSdHR00
>>898
張蒼だね、秦の下級官吏出身で、王陵に助命されて、
韓信に従って、陳余を捕虜にする戦功があったね

晩年に文帝に疎まれて、歯が抜けて母乳を吸った人物だね

あと、太公望呂尚も長命だね

903名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/17(土) 16:21:01.91ID:s7jqmtrA0
諸葛亮なんかより満寵のほうが優秀

904名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/18(日) 18:36:18.34ID:GQt0TDCf0
演義の諸葛亮は最強すぎる
あくまで演義だけど

905巨人主義2021/07/18(日) 21:04:31.30ID:qku9MZAV0
>>901
デーモン閣下なら10万年以上生きてるぞ

906名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/19(月) 07:15:14.23ID:uRlE4adJ0
>>905
悪魔はカウント外。

907名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/19(月) 11:18:23.95ID:j20akMyt0
左慈仙人とか何歳なのかも不明やで

908名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/19(月) 15:14:05.77ID:rvQBsKxQ0
馬鹿にされているけど馬謖の判断も特に間違いではなかったとか
王平は子供の頃から異民族の軍にいたから気づいただけで他の将は誰も気がつかなかった
それに王平は副将どころか将軍ですらない1人の将軍に5人ぐらいいる部下の部隊長だったらしいから
日本で言えば部長どころか課長ですらないたくさんいる係長の1人が反対していたってだけだし

秦末の呉広も駄目だと思われて暗殺されたけどその後の田蔵がすぐに敗れているから
実は意外に呉広はそこそこちゃんとやっていたのではないかと

909名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/19(月) 15:29:53.85ID:rvQBsKxQ0
聖書でも最高齢でも900代の若造で1000歳以上は1人もいないんだよな

910名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/21(水) 01:30:18.31ID:nbZ3OMqx0
>>908
高い所に陣取るのは兵法の常道だけど、食料と水を確保できていれば、の話
そこ考えずに兵法の上っ面だけ見て山の上に陣取った馬謖はアホ

まあ何で山の上に陣取っちゃいけないのか説明しておかなかった孔明の
責任でもあるんだが、そのくらい言わなくてもわかってるだろうと思っちゃったんだろうな

911名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/21(水) 05:28:17.20ID:TdWcLeoc0
>>908
馬謖は街亭の城を無視して山にこだわったようにあるね
この戦いは魏による所領奪還という目的で張コウが派遣されているから当然守備に回る
長期戦が考えられる中、兵站(特に水)を考慮しなかったのはさすがに戦略ミスと言えるかもね
要するによく言われる“手柄を焦った”結果だと思う、山に張コウ軍をおびき寄せて粉砕とか
としたら愚かという謗りは免れない、しいては諸葛亮の失策だと思う

912名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/21(水) 07:36:35.89ID:f5JsAAhW0
よく比較される趙括は秦の策による廉頗外しからの抜擢だけど、馬謖の方は諸葛亮自らの選択だからね
魏延は意見の相違があったにせよ呉懿外す理由が不明
馬謖の責より諸葛亮の責の方が大きいよ

913名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/21(水) 08:12:04.61ID:xJEhf/900
三国志演義の赤壁戦でやたらに神格化させちゃった孔明を多少なりとも人間味を出そうと羅貫中が演出したのかもな

914名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/21(水) 10:34:25.14ID:VdjfFwbo0
一方諸葛亮なぞ超越してる韓信は川を後ろにした場所に陣を敷くという博打を打つのだった

915名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/21(水) 14:02:44.72ID:f5JsAAhW0
いいとこだけ取り上げた勝利宣言はもう飽きた

916名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/21(水) 16:48:21.23ID:ObjkniBK0
怖いのは有能な敵じゃなく無能な味方
諸葛亮自体が魏のスパイなんじゃねーの

917名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/22(木) 07:54:14.56ID:eOScHJiI0
巨大な石を始皇帝の頭めがけて落としてやろうというヤンチャぶりが凄すぎ
あれほど慎重な人が

918名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/22(木) 08:11:49.51ID:8LgxOKzJ0
>>917
子房も一日にしてならず
だと思う

919名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/22(木) 15:21:02.66ID:IHRYyh4C0
諸葛亮は功績がファンタジーなんだけど張良の人物像も相当ファンタジー
色々噛み合わないとこ多い

920名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/22(木) 17:17:57.45ID:agTvmtpN0
>>907
張任も演義では壮年の武者として描かれているが、
史書では、「老将」と述べてるよ

張郃も該当するかもしれないけど…

921名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/22(木) 18:58:18.76ID:GlQjs0gz0
>>917
ただ、成功する可能性は十分にあった
ヒトラー暗殺計画で爆弾が不発のようなもの
現在でもテロリストは国とまともに戦ったら勝てないし
日本でも最後に一矢報いようと通り魔事件を起こす人達もいる
現代でも支配階級が怖がっているのは成功しても自分も確実に死ぬ自爆テロをやる連中
昔の漫画であるようにガソリンをまいて自分も一緒に焼かれるのに火をつける奴が怖い
強い奴よりも頭のキレた奴の方が遥かに怖い

922名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/23(金) 13:46:13.56ID:gkKT8D840
どっちも神

923名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/23(金) 17:41:04.26ID:4z8wa8lX0
>>920
趙雲もやたらイケメンな青年に描かれたり役者を使われたりしてるけど
本場中国では渋い老人の絵が多かったらしい

最近の中国じゃ無双の趙雲の絵ばかりらしいけど

924名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/23(金) 18:45:26.44ID:dNxnsee30
>>923
中国人留学生がそんなことを言っていたけど
長生きして誰からもころされずに病死?寿命?だったから最後の姿は老人だしね

ただ、自分は横山光輝の漫画で趙雲の死を息子2人が孔明に伝えた時はショックだった
趙雲に妻子がいるなんて裏切られた気分だった
武士として一生独身を貫いて欲しかった

925名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/24(土) 01:32:22.60ID:2Z+gWlts0
>>923
中国で韓信の祀られてる廟に行った時に、
どう見ても光栄版三国志の絵のタッチの人物絵を目の前に出されて
「この人が祀られてるんですよ」って教えてもらって噴くの我慢した思い出
たぶんあれ実際に光栄版三国志のグラだったと思う、写真撮ってくればよかった

>>924
そんな坊主じゃねぇんだから

926名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/24(土) 01:50:22.81ID:D4xTburX0
>>924
儒教では子孫残さないのは恥の極み
武士もな

927名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/24(土) 05:40:22.59ID:K3MI/WUM0
>武士として一生独身を貫いて欲しかった

どんな歪んだ武士像なんやと思ったけど横山三国志を読んでの感想なら小学生の時ぐらいやからしゃーないか

928名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/24(土) 07:25:01.93ID:8g4w5MUl0
>>925
親鸞「そうそう、坊主なら分かるが」

929名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/24(土) 09:48:26.58ID:K3MI/WUM0
一休「ホンマにな」

930名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/27(火) 18:14:38.67ID:bM1PsI/B0
関羽や張飛に息子がいたのもショックだった

931名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/27(火) 19:39:33.80ID:bM1PsI/B0
趙雲は妻はなくとも武士の務めは果たせますと劉備に言っていたのに
俺だけかもしれないけど結婚していたのはショックだった
だけど40で結婚していないショウカイが史書に書かれたり
妾がいない姜維が書かれたり、むしろ妻や妾がいないと異常者扱いなんだよな

932名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/27(火) 22:00:42.50ID:WZ4uJaJn0
蕭何なんて種無しなのか子供いないからな
>>926 が突き刺さる

三傑のうち、一番イメージから離れてる張良だけが子孫が残った

933名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/28(水) 03:10:36.52ID:kOXvHS/h0
>>932
蕭何に子供いないと言う根拠は何だ?史記も漢書も蕭何には複数の男子いて前漢のみならず後漢まで蕭何の子孫は繁栄し、その後も南朝の斉を建国した蕭道成は蕭何の24世の子孫と称しているのだが。

934名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/28(水) 09:01:39.07ID:xQv+RfJa0
>>933
すまん、大きく勘違いしてた
子無しは蕭何の子の蕭禄だな

935名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/28(水) 12:56:46.89ID:BsADkQkG0
漢代は蕭家が没落する度に子孫探しだして再興させてるよね
劉邦が陳勝・呉広を手厚く奉ったりしたように子孫は建国の功臣を敬い続けた
俺はこういうの好き

936名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/29(木) 14:33:10.89ID:kbLxoXC30
>>932
呉の季札は、父も兄達もみんなが王にさせようとした正当な王位継承者だけど
どうも記録を見る限り子供がいなかったような彼の次は自分が王だと光も思ったのかななんて

937名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/29(木) 14:42:57.52ID:3/BwlrpJ0
>>935
明代でも朱元璋の軍師として天下統一に貢献した劉基の家系は幾度も没落しながらも、その度に誠意伯(国初に劉基が封じられた爵位)の家系を絶えさせてはならないという政権中枢の意思で誠意伯は劉基の子孫に代々受け継がれ明末の劉基の子孫の劉孔昭は、その恩義に応えて南明政権に仕えて清に投降せず節に殉じた。
建国の功臣が尊重されるのは時代が変わっても共通するものがあるな。

938名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/29(木) 19:59:30.61ID:kbLxoXC30
まあ世襲が安定するし納得しやすいんだろうね
余程ひどくさえなければ

939名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/31(土) 11:13:21.35ID:Lt94V3BI0
>>920
水滸伝の林冲も張飛そっくりの顔、豹みたいなはずなのにイケメンで絵が描かれる
冤罪に陥れられて苦しむ男が不細工だと許されない
実際は不細工だと有罪になる可能性が高く刑罰も重くなるらしい

940名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/31(土) 11:59:25.83ID:xSmBBcM20
朱元璋は異様な風体のおかげで郭子興の目に留まったらしいね
まあそれまでの艱難辛苦に見た目も入ってそうではあるけどw

941名無しさん@お腹いっぱい。2021/07/31(土) 21:14:54.58ID:Lt94V3BI0
反乱軍を悪人の集まりなのにと言っている人もいるけど
大半が普通の農民だろうしね

942名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/01(日) 19:25:49.68ID:6+pP0D1n0
>>940
陳舜臣は「中国の歴史」で郭子興が間諜と疑われて囚えられた朱元璋を釈放して配下に加えた上に養女の馬氏(後の馬皇后)を娶らせたのは彼の魁夷な風貌を見て、こいつなら如何なる非情な行為も平然としてやってのけるに違いないと見取ったからだと推測していたな。

943名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/02(月) 11:24:11.44ID:rWaG6UuI0
多分世の中への憎悪で顔つきが変わったんだろうな

944名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/02(月) 18:59:39.84ID:3j69Yx3Y0
郭子興はそんな大人物ではないような感じだけど朱元璋と聖馬皇后を見出し引き合わせただけでも勲一等ですな

945名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/02(月) 23:36:49.11ID:E1pCpjpk0
>>940
ブサイクが身を助けた例だな
しかも、死刑執行される寸前に
恐ろしい強運

946名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/03(火) 22:01:38.77ID:UCmlPfC20
>>944
朱元璋と郭子興の関係は豊臣秀吉と蜂須賀小六の関係に似ているが、郭子興は早逝し男系の子孫も絶えたのに対し蜂須賀小六は長生きし阿波国の大名になって代々子孫が継いだのが違いか。

947名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/04(水) 00:22:05.62ID:tr2k2wSb0
辰沄龢提秩。宸檀珂枳。膠牟頡銍岬袁高密、コ溶晏髭戞賁莎戞。

948名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/04(水) 14:10:00.15ID:tr2k2wSb0
本当の敵は名士であり、儒教であった。
本当の敵は名士であり、儒教であった。
本当の敵は名士であり、儒教であった。
本当の敵は名士であり、儒教であった。
本当の敵は名士であり、儒教であった。

949名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/04(水) 14:12:40.67ID:tr2k2wSb0
勉強で解説は不要

理由は、どうせ解説を読んでもよく分からないから、過剰で長く、肝心なことは書いていないから
場合によっては、解説を読んでも何でこれが正答なのか分からないから
逆に分かるならば、その解説は不要でしかない

950名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/04(水) 14:13:05.47ID:tr2k2wSb0
2021/03/08(月) 15:21:31.96

951名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/05(木) 19:36:16.54ID:bnFE62kp0
>>1 圧倒的に張良
諸葛亮が項羽に勝てると思うか?
張良と比べるのなら呂布の侵攻を撃退した
荀ケだろう

952名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/05(木) 21:51:13.30ID:oVJtmbKo0
相手を打ち倒すなら張良
国に秩序をもたらし保つなら諸葛亮

953名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/06(金) 08:07:13.94ID:vhl1bU8y0
釣り野伏系が得意な諸葛亮こそ項羽と相性いいと思うがな

954名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/06(金) 12:55:20.30ID:JQkORUPd0
諸葛亮が秩序?
蜀漢自体がテロ国家なのに

955名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/06(金) 13:11:13.70ID:4GENpIug0
>>954
魏の公式には蜀の山にいる山賊の親玉が諸葛亮
長江の先にいる水賊(海賊)の親玉が孫権
文帝は献帝より位を譲られた聖天子
ついでに魏や呉の官職は認めていないから蜀や呉の官吏は公式には無職ということに

956名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/06(金) 14:56:31.33ID:/128ikqn0
頭悪いやつに反応すんな

957名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/06(金) 19:27:26.75ID:5Fa4ItWJ0
歴史的には魏の統一を邪魔し後漢末を疲弊させただけの朝敵

958名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/07(土) 02:23:08.85ID:7SCUbj+A0
陳舜臣が、赤壁で曹操が負けたのは民衆にとっては不幸なことだったって書いてたな
まあ、おかげで戦乱が延々と続くことになったからな

959名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/07(土) 11:09:00.05ID:Y0sjehwR0
>>958
周瑜「すべては諸葛亮のせい」

960名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/07(土) 11:18:16.41ID:KlVvW5Ut0
>>959
いやあんたバリバリの主戦派だろ
張昭は正しかった

961名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/07(土) 18:24:06.78ID:OxqYRbOc0
>>958
そうでもないと思う
晋を考えると、晋の人材の大半は曹操配下だし
恐らく多少歴史は変わっても内乱で崩壊して同じような歴史を歩むと思う

962名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/08(日) 11:27:22.96ID:4Z0R6kVn0
>>961
後継者の早逝からの名士実権掌握の流れは変わらない気がするけど
司馬氏が台頭出来るか分からなくなって晋の王族による争いに伴う国力の衰退が発生しなくなる可能性もある

963名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/08(日) 12:29:17.57ID:yrjw8RN10
>>951
張遼一人じゃ項羽に勝てない

964名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/08(日) 15:50:25.44ID:mjSQv4dH0
演義より正史の方が凄い傑物張遼
項羽前にすりゃ全然ショボいもんなあ

965名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/08(日) 18:29:14.32ID:8t0pY18R0
>>963
兵糧輸送の妨害をすれば一応勝てると思う
最後の最後まで兵糧問題を解決できなかったし

966名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/08(日) 19:00:00.19ID:9jWv5InX0
張遼が項羽に勝てるとは即ち秦末で天下取れるという事と同意だけどわかってるのかな?
ケツ毛にこびり付いた糞以下の孫権すら討ち漏らすデコスケがどうやって項羽倒すのか見ものだな

967名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/08(日) 19:22:02.99ID:8t0pY18R0
>>966
彭越と一緒でまともに戦うと勝てない
強くて才能があるのが欠点で兵糧輸送隊を狙ったり離間の計がよくきくだけ
それに相手が引き返しても楚兵は残るから

968名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/08(日) 19:25:01.61ID:g8O5G5I70
張遼いつからそんな知恵者になったんだよ...
それかまたいつもみたいに架空の凄い食客の献策かな

969名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/08(日) 20:25:41.42ID:sIOCCPDI0
張良と張遼は全く違うぞ
張遼は張遼で凄い人物だが

中国では関羽に並べて祀っている地方もある程の人気キャラクター

970名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/08(日) 20:38:42.91ID:8t0pY18R0
八百で十万の軍を破ったとか

971名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/09(月) 12:54:13.76ID:FoKkgHni0
関羽よりも普通に強そうだ

972名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/09(月) 13:19:22.35ID:VI5HVtVi0
>>969
マジ?知らなかった教えてくれてサンキュー(笑)

973名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/10(火) 11:16:14.75ID:xm/7X0J40
曹操が呂布を処刑した理由に呂布よりも優秀だった張遼を手に入れたからとか
遼来来と言って呉では親が子供をおどしたとか

974名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/10(火) 13:13:47.27ID:O+3Khq500
呂布最強説って実は配下の張遼や高順の活躍にあやかった物だとも言われとる

975名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/10(火) 22:31:38.52ID:xm/7X0J40
>>966
勝てるってのが山や川(実質海に近い)の地形を活用して防御に徹すれば
追い返せるって程度だから

976俺が951だが2021/08/12(木) 19:06:36.92ID:t5tCq4cP0
>>968 >>969 963が勘違いしちまったな
三国志の張遼は関係ないよ
楚漢時代の張良だよ
正義のヒーロー・項羽を倒したのは張良がネガティブキャンペーンを展開しまくったせいだと思う

977名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/12(木) 19:31:20.04ID:uBMwCWnk0
正義のヒーロー項羽???

978名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/12(木) 19:35:06.16ID:TYBqb8Sl0
嫌味も通じない演義脳凄いな
無敵じゃねーかw

979名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/13(金) 07:51:28.07ID:AyMF0p8G0
いつの時代にも人を貶める口の上手い奴は出てくる
宗教の勧誘員なんかそうだろう
「項羽はケチ、凶暴、裏切る、足が臭い」とか
世間に吹聴しまくって人心を離れさせたんだよ
項羽がクズなら自分が逃げる分の船をウマなんかに譲る訳ないだろ
劉邦ならウマなんて1000%見捨てただろう
世渡り上手なクズが誠実な実力者を追い落とす現実は昔も現代も変わらん、そうだろ?

980名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/13(金) 09:10:35.64ID:7khdujWY0
項羽は秦の敗残兵や関中の処理が致命的に極悪だったけどな
劉邦や張良がのし上がる切っ掛けになった
諸葛亮さんにはチャンスなかったんでそこは同情したい

981名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/13(金) 10:20:34.06ID:+y9qWElp0
チャンスを潰しただけだろ
内応する郡もあり、街亭の敗北が無ければ
呉の石亭に乗じる事も出来たし

982名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/13(金) 10:24:34.82ID:G+YSwoD20
むしろチャンスだらけに思うのは後世の視点だからか?いや違う(反語)
あれだけ一国を好き放題できる丞相にチャンスが無いは無いだろw
無いのは実力だっつーの

983名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/13(金) 10:39:30.44ID:ndOwSlId0
孔明と張良って軍を率いて戦った事あったっけ?

984名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/13(金) 11:50:01.10ID:gfBUhzti0
張良と諸葛亮のスレってことで
あくまでも張良と比べれば孔明は恵まれていなかっただろうと
軽い雑談なんでスルーしてください

985名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/13(金) 12:57:05.88ID:HmBIboAt0
こっちこそごめんなさい
気分害させてすまん

986名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/14(土) 07:47:25.81ID:+rAFssqb0
>>980 秦の敗残兵←幾田りら、もとい
幾らでもそんなもの破って襲って来るわ
分かってないな 実際反乱の計画立ててたという説もあるし俺は真実だったと思う
大人しくしてたら仮に国に帰れたとしても
趙高や胡亥に降伏罪で全員処刑だったろうからな
関中は忠臣の章邯に治めさせたから特に問題なくね?外人の自身が統治するのは難しいだろうし
言葉や文化の壁どうするんだ
その点は劉邦の方が優れてたんだろうがな

987名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/14(土) 15:20:54.67ID:5m8/mIDq0
張良はまともな手段では皇帝に勝てないから暗殺を考えた柔軟性

988名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/14(土) 15:22:34.94ID:5m8/mIDq0
>>986
流石に20万人処刑はやらない
それにこれで秦の主力が消えて滅亡確定したから
万が一秦国が残っても楚が彼らを国に返すわけがない
通常始末、良くてもどこかに植民させる

989名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/14(土) 15:58:58.72ID:QzrRVLLa0
>>983
孔明は司馬懿に勝ったりしてた

990名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/16(月) 09:34:43.45ID:z03Suhdo0
>>987
燕の太子丹も刺客の荊軻を送って始皇帝を暗殺しようとしたし誰であろうが、まともな手段で始皇帝に勝てないのは自明の理。

991名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/16(月) 18:43:06.32ID:waZ7Rqtd0
まともに勝てないからイスラムも自爆テロやるんだしね

どうでもいいけど諸葛亮も張良もリョウなんだよな
他の共通点はどちらも弟がいて、君主が年下で、国で功績実質最高位ってところかな

992名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/16(月) 19:27:05.83ID:J/bax0dz0
諸葛亮はファンタジーだから話にならないから置いておくが
張良も言うほど実質最高位かな?
蕭何や韓信のが活躍してるし建国後なんかはビビって逃げちゃって陳平の1/100も役に立ってないよね

993名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/16(月) 19:30:22.41ID:waZ7Rqtd0
功臣席次は低いけど、これは侯の戸数とも異なり、色々操作されていそう
張良に斉の三万戸をって言っているのだから食邑数はトップ
王になれた連中も嫌々王にしていて
本人が望んでいないのに三万戸ってのは張良や周可を上将軍に封じて三万戸ぐらいしかない

994名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/16(月) 19:31:56.83ID:waZ7Rqtd0
どうでもいいけど最初に三万戸の話を聞いて少ないと思った
呂不韋は河南の十万戸だったのになと思いながらも
他の例では最大三万戸みたい
蜀でも20万戸台、呉でも50万戸台ではあるけど

995名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/16(月) 19:33:26.12ID:waZ7Rqtd0
993は要するに功臣席次と食邑数の多さが異なるってことね
単純な人口以外に価値があったのかもしれないけど
張良や陳平なんかは自ら望んでわざと低い順位を望んだのかもしれない

996名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/17(火) 12:39:53.08ID:UjGWlhfH0
何度も言うが、張良は基本韓からの客臣
と考えると異例の厚遇なのは事実

997名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/17(火) 13:04:50.90ID:StwSVlTe0
少数の弱兵で関中に一番乗り出来たのも張良の功績が大だし
あそこでもたついて後から来た司馬ゴウなんかに遅れを取ってたら
大義名分を失ってたな

998名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/18(水) 11:28:12.48ID:QHCoIThF0
>>996
形式的には同盟国の最小だったからね
ただし、韓信を王に封じた時に、同盟国から属国に落ちたような
留侯と太子少傅になるまではずっと綱領に認められた韓の申徒のままだったのかな

999名無しさん@お腹いっぱい。2021/08/18(水) 19:29:03.31ID:QHCoIThF0
「宣帝紀」のなかで司馬懿は、諸葛亮についてコメントする。弟の司馬孚に言ったことには、

「志大而不見機、多謀而少決、好兵而無權」

意訳すると、

「志はデカいが、チャンスを見逃す。あれこれ頭で考えるが、行動に移せない。たびたび出兵はしてくるが、一本調子だ」

と。酷評だが、陳寿の意見とも一致するから、あながち無視できない。

100010002021/08/18(水) 23:20:53.63ID:QHCoIThF0
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