【比較自由】1/87 12mmスレ【HOn3-1/2 HOm HOj HO1067】-58-

1名無しさん@線路いっぱい2019/09/27(金) 23:33:57.50ID:innK4XJH
★関連メーカー一覧

アートプロ     http://artpro.jp/
WesterWiese    http://westerwiese.com/
FAB        http://fabtrains.com/
城東電軌      http://kitodenof.exblog.jp/
HOKUSEI WORKS   http://www.hokusei-works.com/
モデルスイモン     http://www.imon.co.jp/
モデルワム      http://www.model-wam.com/
八雲工芸      http://yakumoworks.com/
ワールド工芸   http://world-kougei.com/
CAB       http://www.cab-inc.jp/

・1/87 12mm HOn3-1/2について「肯定的に考えられる」方のためのスレです。
考え方が合わない方や、他規格推しの方は、お引き取り願います。
・本当に1/87 12mm HOn3-1/2を楽しんでる方の書き込み、1/87 12mm HOn3-1/2の新製品情報大歓迎です。
・もちろん、他規格(16番、13mmなど)との比較は自由です。
他規格全否定と一部否定の差異については明確な基準はありませんが、
ものの言い方や差別用語、単語には一定の配慮をしましょう。
・上記の趣旨に賛同しない人は、出入禁止です。
人格攻撃や侮辱発言は「荒らし」と判断され、退出を促されます。
特に、他規格否定発言を最優先しないと気が済まない方はここは無理と思われますので
ゲージ論スレでやってください。

【重要】出禁指定 (NG スルー推奨)
蒸機好き ◆sUsWyf6ekg
某356 (時々bou、bou356、名無し)
個人投資家(元祖個人投資家 → SBIな個人投資家〜、蔑称:「株ニート」)

出禁さんには一切スルーでご対応
いただきたいと思います。

前スレ
【比較自由 蒸某出禁】1/87 12mmスレ【HOn3-1/2 HOm HOj HO1067】-57-
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1567510831/l50

539某3562020/05/25(月) 21:35:18.32ID:m2wxrhZG
>>536
まぁ「まぁ、自由ではある。 (>>533)」らしいですからね♪

540名無しさん@線路いっぱい2020/05/25(月) 22:06:19.50ID:EQrL3vTv
>>538
ガニならなんでも同じ
大差はありません。

541蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2020/05/25(月) 22:08:40.00ID:Nxg98WlQ
>>536
>実物換算50cm違っても満足なんだそうです。

いろいろと縮尺との違いが見えてきたら、
場合によっては、満足できるでしょう

軌間しか見ず、他の縮尺違いの箇所がなんにも見えない貴方が、
何を書いても「アホチャウカ」ですよ(笑)

542蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2020/05/25(月) 22:09:22.74ID:Nxg98WlQ
>>540
そこだけしか見えていない時点で、
終わってますよ、貴方はね

543DE10 新発売!2020/05/25(月) 22:15:04.42ID:sqaMYTQp
端正なつくり。

http://artpro.jp/model-train/de10-9/

完売で入手これまでか、とあきらめていた貴方に朗報!
IMON店頭に並ぶようです。
ガニに嫌気が差したらお店へ直行!

544関西人ですが何か2020/05/25(月) 22:23:14.26ID:sqaMYTQp
>>541
線路を見ないようにすればいいんだよね♪

545名無しさん@線路いっぱい2020/05/25(月) 22:27:01.72ID:kTF8YyO5
>>540
HOについて訊いてるんですけど。

546名無しさん@線路いっぱい2020/05/25(月) 22:28:32.62ID:EQrL3vTv
>>545

> >>540
> HOについて訊いてるんですけど。

ガニならなんでも同じ
大差はありません。
似てませんから

547某3562020/05/25(月) 22:29:43.40ID:m2wxrhZG
>>540
まぁ「まぁ、自由ではある。 (>>533)」らしいですからね♪

>>544
まぁ「まぁ、自由ではある。 (>>533)」らしいですからね♪

548関西人ですが何か2020/05/25(月) 22:34:52.64ID:sqaMYTQp
> 14系座席車♪

最近寝台車を外しているのはなぜ?
出てきそうだから?

549名無しさん@線路いっぱい2020/05/25(月) 22:36:26.00ID:EQrL3vTv
>>548

> > 14系座席車♪
>
> 最近寝台車を外しているのはなぜ?
> 出てきそうだから?

C58は〜
C53は〜

550名無しさん@線路いっぱい2020/05/25(月) 22:40:11.51ID:kTF8YyO5
>>549
HOでC58、いつ出るの?

551関西人ですが何か2020/05/25(月) 22:46:21.27ID:sqaMYTQp
https://www.imon.co.jp/webshop/index.php?main_page=product_info&products_id=126206&v=30&w=331&x=220&y=000999&from=category

北斗星色は必ず余る様に制作しました。
実はトワイライトに手を出す可能性も否定できないからです。

だそうな。
寝台車については、既に準備は出来ている、ということかな。
485系のサシについても同様…

そうこうしているうちに他メーカーが先に出してきたりして。

552C582020/05/25(月) 22:48:21.65ID:sqaMYTQp
こちらで聞いてみて。

https://www.model-wam.com/

既に試作品が画像で出てる。

553名無しさん@線路いっぱい2020/05/25(月) 22:55:23.11ID:kTF8YyO5
ところで、

HOでキハ181系特急型気動車を楽しむには、

どこの製品が良いでしょうか?

キハ181系ですよ、キハ181系♪

554関西人ですが何か2020/05/25(月) 22:56:10.38ID:sqaMYTQp
いつもの3型式。

555関西人ですが何か2020/05/25(月) 22:57:54.09ID:sqaMYTQp
キハ181系は、電車の165系よりはマーケットの大きい型式。
12mmでの製品化の可能性は、ゼロではないだろう。

ま、13mmでなくてよかった、というところかな。

556関西人ですが何か2020/05/25(月) 23:01:34.50ID:sqaMYTQp
157系など
製品化してる場合かと…

5572020/05/25(月) 23:04:14.45ID:sqaMYTQp
競作になる可能性もあるようですが…
153系をつくればハードルは確かに下がるよね。

558名無しさん@線路いっぱい2020/05/25(月) 23:48:46.99ID:kTF8YyO5
ところで、

HOでカシオペア客車を楽しむには、

どこの製品が良いでしょうか?

カシオペアですよ、カシオペア♪

559関西人ですが何か2020/05/25(月) 23:58:42.38ID:sqaMYTQp
旬は過ぎましたな…

560名無しさん@線路いっぱい2020/05/26(火) 00:05:28.82ID:MPL29ikE
負け惜しみ乙。

561関西人ですが何か2020/05/26(火) 00:09:46.08ID:GIVmLTgj
おっと、可能性はゼロではないかも知れんな。
IMON の EF81にカシオペア色の設定があったのを忘れてた。

562なぜ?2020/05/26(火) 00:10:46.09ID:GIVmLTgj
13mmの話が出来ない ID:kTF8YyO5

563蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2020/05/26(火) 06:57:48.37ID:cqwLZXW7
>>544
やっぱり、何にもわかってませんね

他にも縮尺通りじゃない箇所は結構ありますよ

>>551
>北斗星色は必ず余る様に制作しました。

つまり、製造数が少ないって話ですな

>>559
貴方はとっくに終わってますよw

564名無しさん@線路いっぱい2020/05/26(火) 08:36:03.03ID:ekKbIcgZ
>>562
入門用Nからスケールへの導線が13mmシステムトラックとプラ完用改軌キット開発って方法もなきにしもあらず
そこから改軌だけじゃ収まらないSLや旧型電機の専用設計品だって悪くない
そんな事されたら大好きなガニマタが淘汰されると思うからこそkTF8YyO5やら某蒸は13mmの話題がしたくないんでしょ
御自慢の腕前とやらで切り刻んで16.5mmモディファイするだけなのにね

個人的には導線敷くなら最初から1/87 12mmでやれよと思うけど

565蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2020/05/26(火) 08:48:37.69ID:cqwLZXW7
>>564
勘違いしてますね
こちらは13mm改軌も仕掛かってますよ

それに、13mmの主流になってる規格は貴方が考えるような、
簡単なものではありません

566名無しさん@線路いっぱい2020/05/26(火) 11:57:26.92ID:2wQKFLTG
>>565
そうそう、そうなんだよね。
初めは単に16.5mmの車軸を幅詰めするだけ、
簡単な話のはずだった。
事実直線を単機で行ったり来たり程度なら良かった。
だがポイント他諸々の要因が重なってくると、
あれあれ、これは簡単な話ではないよ、
となってくるわけだ。

こんなに問題を抱え込むなら、
初めから縮尺もゲージも仕切り直して、
となってくるのも自然な流れ。

567蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2020/05/26(火) 12:28:41.00ID:cqwLZXW7
>>566
車輪の厚みは12mmとほぼ同じで、縮尺比なら12mmより薄く、
フランジ高さも12mmより低いのが、
13mmの主流になってる規格ですからね

568鈴木2020/05/26(火) 13:05:14.76ID:Ezjjy0JA
13mmゲージの根底的な弱点は、
1/80を採用している国は世界の何処にも無い、
という事でしょうね。
今は日本型だけが好きだとしても、
「将来に渡っても、外国型は1両も欲しくない」、
という自信が持てる人は居ないんじゃないかな?

それと今では、実物鉄道は社会的にほとんど存在価値の無いお荷物。
捨てるのも勿体ないから使ってる鉄道が大半。
そして、世界の実物鉄道が最も輝いていたのは1910年頃までであり、
その頂点の時代日本は鉄道三流国に過ぎなかった。

つまり、日本の鉄道は、鉄道の歴史の頂点を知らないのですよ。
だから、もし日本の鉄道趣味者が
【日本の鉄道】だけに興味を持っているならともかく、
【鉄道一般】に興味を持てば、13mmは危ういのですよ。

勿論趣味の立場から言えば、鉄道趣味にも色々あるから、
三流鉄道に打ち込むのもまた良いのだ、とも言えますけどね。

以上は13mmの根底的な弱点。
より軽微な弱点は別にありますけどね。

569よしひろ2020/05/26(火) 14:04:24.92ID:IpfKMChV
>>567
13mmゲージで主流になっている規格というのは13mmゲージ規格検討委員会による規格でしょうか。
車輪厚さ2mm、フランジ高さ0.45mm、バックゲージ11.5mm
ですが、従来の16.5mmゲージからの改軌や、珊瑚製等の輪軸をお使いの人も多いと思います。
線路の規格は公開されていませんが、大きく異なる2種類の輪軸を問題なく通る分岐器の実現は困難で、実験的に色々積み重ねられているようですね。
車輪厚さ2mm、バックゲージ11.5mmの輪軸と、車輪厚さ2.8mm、バックゲージ11.2mm前後の輪軸では、理屈の上では互換のあるポイントは作れませんが、運用上問題が無ければ良いという感じでしょうか。
十三クラブのポイントは公式には16.5mmゲージからの改軌の輪軸は通せないことになっているようですが、運が良ければ通るみたいですね。
逆に、十三クラブのポイントはフログの溝幅が0.8mmなので、スケール通りの1.6mm厚の車輪も問題なく通るようです。

日本の1/87 12mmのバックゲージは10.6mmと10.4mmの2つの規格があって理論上両方通過できる分岐器の寸法はシビアになるのですが、13mmはもっと大変ですね。

570名無しさん@線路いっぱい2020/05/26(火) 18:43:09.86ID:z4Q2t2Vd
>>569

> >>567
> 13mmゲージで主流になっている規格というのは13mmゲージ規格検討委員会による規格でしょうか。
> 車輪厚さ2mm、フランジ高さ0.45mm、バックゲージ11.5mm
> ですが、従来の16.5mmゲージからの改軌や、珊瑚製等の輪軸をお使いの人も多いと思います。
> 線路の規格は公開されていませんが、大きく異なる2種類の輪軸を問題なく通る分岐器の実現は困難で、実験的に色々積み重ねられているようですね。
> 車輪厚さ2mm、バックゲージ11.5mmの輪軸と、車輪厚さ2.8mm、バックゲージ11.2mm前後の輪軸では、理屈の上では互換のあるポイントは作れませんが、運用上問題が無ければ良いという感じでしょうか。
> 十三クラブのポイントは公式には16.5mmゲージからの改軌の輪軸は通せないことになっているようですが、運が良ければ通るみたいですね。
> 逆に、十三クラブのポイントはフログの溝幅が0.8mmなので、スケール通りの1.6mm厚の車輪も問題なく通るようです。
>
> 日本の1/87 12mmのバックゲージは10.6mmと10.4mmの2つの規格があって理論上両方通過できる分岐器の寸法はシビアになるのですが、13mmはもっと大変ですね。

車輪厚はスケール通りでOKなのですね。
ちまたでは、スケール厚だと通れないってデマが
多いですね。

571某3562020/05/26(火) 19:26:27.71ID:xbuhKTZP
>>568

>それと今では、実物鉄道は社会的にほとんど存在価値の無いお荷物。
>捨てるのも勿体ないから使ってる鉄道が大半。
>そして、世界の実物鉄道が最も輝いていたのは1910年頃までであり、
>その頂点の時代日本は鉄道三流国に過ぎなかった。
鈴木さんの世界では、日本で一番輝いていたのはいつでしょうかね♪

572名無しさん@線路いっぱい2020/05/26(火) 19:59:42.98ID:SCCLPBxY
ひょっとして
1/80のスケール化ってパンピー〜中級者にはムリゲーって事を言いたいん?
なら鉄模の入門用がNに移りきった今だと1/80全体のセールスポイント無くね?
つか1/80やるからにはサブロクスケールは諦める他無いって広く知れ渡ってるん?
軽い気持ちで13mmって書いたけどここまで酷いと思ってなかった
サブロクスケールやるならHOn3-1/2が今んとこ一番現実的なんか
俺は買えるうちに好きなの買ったけど気が滅入ってきた
リーマンの所得死ぬのにスケールは今後も一部の人の専有物
何とかならねーのこれ

573鈴木2020/05/26(火) 20:21:05.33ID:hQ4z+jsd
1/80車体1/65ゲージのセールスポイントで良ければ、 セールスポイント無くはないです。

  戦後50年以上模型屋の陳列棚にのさばってますから、
  国鉄模型が豊富であり、安いプラから30万円の精密ガニまで、買物客の選択肢が広いです。

  30年くらい買い溜めしてれば、自分の青春と二重写しになって、感涙ものです。

  特に青春を賭けたコレクションを、「蟹股」などと言う人が居ると、守ってあげたい気持ちになります。

  日常孤独な人は、沢山の友人を得ることで人生を満喫できます。
  これには採用人数の多いガニ模型が有利です。

  ガニ模型なら親切な鉄模講師に教えてもらえるかも知れません。
  ガニ模型で良ければ住んでる町に、三軒以上ある可能性もあります。

574よしひろ2020/05/26(火) 20:24:53.87ID:IpfKMChV
>>570
スケール通りの厚さの車輪でOKなのは、あくまでも十三クラブの13mmゲージの分岐器です。
厳密に言うとNGのはずですが、実用上の問題は無いということです。
シノハラの分岐器だと2mm厚の車輪でも怪しいところがあります。

12mmゲージの場合、IMONの分岐器はHOJC暫定規格準拠なので、フログの溝幅は最大で0.95mmということになります。
実測で、0.8mm強なので1.7mm厚の車輪は問題は無いと思いますが、それよりも薄い車輪は何とも言えません。
1/87の場合、スケールでは車輪厚が1.44mmなので実用は無理でしょう。
無論、スケール対応の分岐器を作れば話は変わりますが、2mm厚の車輪が通らなくなるかもしれません。

575某3562020/05/26(火) 21:23:31.19ID:xbuhKTZP
>>573
鈴木さんの書き込みから考えると、1/80 16.5mmから外れると
選択肢は少ないし、日常生活は孤独なままだし、
親切な人も少ない模型になってしまうということなんですね♪

576蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2020/05/26(火) 21:44:09.57ID:cqwLZXW7
>>569
簡単に入っていけるものじゃないことを、
知らない人達が多いのは、憂慮すべきことかと

>逆に、十三クラブのポイントはフログの溝幅が>0.8mmなので、スケール通りの1.6mm厚の車輪も問題なく通るようです。

インスペクションカーでしたね

>>570
>車輪厚はスケール通りでOKなのですね。
>ちまたでは、スケール厚だと通れないってデマが
多いですね。

そのスケール厚で通れるポイントは自作ですよ
製品のポイントじゃ通れないので、デマではありません

勘違いしないでくださいよ

577よしひろ2020/05/26(火) 22:33:45.64ID:IpfKMChV
>>576
> 簡単に入っていけるものじゃないことを、
> 知らない人達が多いのは、憂慮すべきことかと
1/80 13mmの場合は、輪軸/線路の問題と市販の完成車輛がほぼ無く、自分で工作する必要があるというのも敷居が高いと思います。
蒸気機関車や旧型電気機関車に興味が無く、長軸/短軸を気にしないのなら、KATOの完成品からの改軌はそれほど難度が高いわけでもないと思います。
とりあえず、直線と曲線だけで良ければ、IMONの13mmゲージ組線路が使えますし、16.5mmゲージから車輪そのままで改軌した車輛に限定すれば、篠原の分岐器は使えると思います。
改軌した車輪が厚いとか言い出すと泥沼にはまるかもしれません。
工作力がある人にとっては、1/87 12mmと比べると縮尺の大きい分、よりスケールに近いものが作れるという点は有利だと思います。

578名無しさん@線路いっぱい2020/05/27(水) 01:29:15.88ID:lFPcF+v+
近年、13mmは車輪の入手も困難になりつつあるようですね。

579名無しさん@線路いっぱい2020/05/27(水) 02:45:03.59ID:+d8UGTXB
周囲が衰退しないと発展の可能性がないジャンルの信者は大変ですねw

580名無しさん@線路いっぱい2020/05/27(水) 04:47:01.45ID:eTBpm2DR
実は他の分野がどうなろうと全く関係ない。
結果として何か影響があるかも、というだけ。
そもそも日本型を1/87 12mmで模型化する、
なんてのは結構な覚悟がなければ無理。

周りを気にしながらとか、完成品で遊びたいとか、
12mm に限っては根本的に趣味の方向を間違えている。

個人的な感想だが、道床付き線路でポイントまで作った、
という時点で、既に奇跡的というか良い意味でイカれている。

つまりこのあたりの製品が高い云々を叫ぶのは、
話の本質を取り違えているか、全然分かってない証拠だ。

581名無しさん@線路いっぱい2020/05/27(水) 06:52:57.12ID:BLexTPuF
以上個人的な感想でした

582関西人ですが何か2020/05/27(水) 07:31:42.88ID:Io27cqYG
>>580
大なり小なり、新製品はこれまでなかったカテゴリや分野を志向する。
12mmが高価格帯を志向するのは、16番がこれまで低廉な価格帯を散々志向してきたから。
当の16番も、国鉄型の基幹型式はほぼ喰いつくし、大手私鉄やJR各型式の比重が高まってきている。
12mmは12mmで、まだ根強い人気のある国鉄型では生き延びることができるようで、
両規格で好むと好まざるとに拘らず棲み分けが成立することになった。
現在の12mmの製品構成は、市場原理に基づいた結果論である。
従って、どの分野を極めたいかによって選ぶ規格が制限されてくる、というのが現在の実情と思う。
かつては模型屋を覗けばありとあらゆる型式が揃っていた16番。今国鉄型を志向しようとすると、案外苦しい。
HO近辺で規格が3つもあるこの状況。市場拡大への足枷になっていることは想像に難くなく、
Nが漁夫の利になる状況を助長している。

583蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2020/05/27(水) 08:44:15.81ID:7SoCTEJK
>>577
KATO完成品改軌だけで満足できるなら、それで良いのでしょうが、
ここで書かれているのは、その先まで含まれていると思われますので

>>580
結局は好きな物を好きなように楽しめば良いだけのこと

このスレで、16番市場と比較してどうのこうのという的外れな話が無ければ、
12mmの価格の話題も出ることは無かったでしょう

16番と比べてコジ付けようとするアホがいるのが、
12mmの悲劇ですな

584蒸機好き ◆sUsWyf6ekg 2020/05/27(水) 08:48:12.76ID:7SoCTEJK
>>582
そもそも、国鉄が無くなって何十年も経っているのに、
食い尽くせていない時点で、極小市場である証拠
JR型に移行できないのは、世代交代ができていない証拠

つまり、国鉄型ばかりというのは、先細りの象徴でしかない
何も分かっていないね

585名無しさん@線路いっぱい2020/05/27(水) 10:44:31.14ID:e7ov6Jo4
以上個人的な感想でした

586名無しさん@線路いっぱい2020/05/27(水) 11:25:19.59ID:ixPZv3RA
皆「個人的な感想」しか書いてないわけだがw

587名無しさん@線路いっぱい2020/05/27(水) 11:44:05.63ID:eTBpm2DR
そうか。ID:BLexTPuFにも教えてやれよw

588名無しさん@線路いっぱい2020/05/27(水) 16:34:13.46ID:lFPcF+v+
12mmは80年代に登場して早や30年以上が経過しているにも拘らず、未だにマイナーの域を脱していませんね。
基本的には優れているにもかかわらずこの体たらくなのは潜在的な需要の掘り起こしが不十分だからでしょう。
欧州で非主流派で同じ12mmの線路を使用するHOmやTTでは廉価製品が多数出ています。
プラ製品でなければ廉価製品は困難との論調もありますが、かつて模型社から販売されていたキットのように
エッチング板とロストワックスによる構成であれば1車種あたり初期投資金額が100万円以下でも製品化が可能らしいです。
動力は旧型のF級電機の場合、軸距が同じなのでEF53、EF57、EF58、EF13、EF15等で流用可能でしょう。
事実、16番で同様のビジネスモデルでブラスモデルの製品を展開している会社もあります。
有識者諸兄の忌憚無き意見を賜りたい。

589名無しさん@線路いっぱい2020/05/27(水) 18:49:11.57ID:eTBpm2DR
廉価厨にエッチング板は豚に真珠。

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