「初心者」vs「上級者」の論戦に一石を投じたい

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1俺より強い名無しに会いにいく2018/11/04(日) 00:00:29.69ID:mXteIrK+0
最近、格闘ゲームでもう何度目になるかという上級者vs初心者とも言える話題があった。

この話題、ざっくり要約すると

初心者「勝てないからつまらない」
vs
上級者「初心者がいきなり上級者に勝てるゲームなんかくそゲー」

という構図になっているといえよう。

両者うなずくところがあり、それだけに同じ話題が繰り返されているわけだが、
矛盾しない解が作れるのではないだろうか。
それは「初心者と上級者が戦えば上級者が勝つシステムにする。
 初心者の『勝つ経験』はCPU戦で積んでもらう」
というものだ。

952俺より強い名無しに会いにいく2019/02/19(火) 21:12:39.41ID:c5LZ9DoG0
>>949
そもそも大元はアーケードでインカム続かせない為の対策だからなその難易度曲線

953俺より強い名無しに会いにいく2019/02/19(火) 22:34:06.41ID:tyiclVgw0
>>952
しかもスタッフみたいにハメパターンを知ってる人だけ勝てる無理ゲー難易度
アケでは仕方ないが遊んだ人を徐々に上手くさせようなんて設計思想は最初から無い
格ゲーはその時代の因習で家庭用に軸足が移ってからも購入者を苦しめることを大前提に考えてきたんだろう

954俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 01:37:11.80ID:DjYkFqTW0
スト5
鉄拳7
SC6
MVCインフィニティット

ここ数年で買った奴はどれもデフォで4・5人目で急にCPUの動き変わらないけど、
格ゲーのCPU戦は〜って何の話をしてんだ?

955俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 07:19:56.93ID:tLCOPTbF0
昔は知らないが近年の一人目二人目なんかはぼっ立ちに近いからそこから変わると言えば変わるか

956俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 08:52:24.55ID:+NArrlvf0
初心者にとっては立ってる相手にジャンプ大K仕掛けてそのまま当たってくれるかそれなりに反撃してくるかの違いが滅茶苦茶デカイってレベルだからな

957俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 09:32:33.19ID:GfAK0j700
格ゲー自体に魅力ないのが悪いでしょ
スマブラのCPUクソ強かったのに売れたし

958俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 10:06:52.90ID:+NArrlvf0
スマブラもCPU強く設定してたのには苦情が大量に行って難易度調整しなきゃいけなくなってたような?
キャラ解放する時の対戦だっけ

959俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 12:25:04.17ID:ajCIR+2L0
>>929
無敵コスリってプロも嫌がってるような
まぎれの一つだし

エイタのケン見てネモさんグツってたし

960俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 12:27:24.13ID:ajCIR+2L0
>>948
pingのくだりはほんま納得やわ

961俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 12:52:29.45ID:yCVf+c/30
少し前から格ゲーに関わらずゲーム全体の難易度がぐっと落ちてるけど
それも賛否両論なんだよな、プレイヤーをバカにしてるような難易度や救済措置は萎えるプレイヤーもいる
ま、それはそれとして格ゲーの難易度の高さって達成感が伴わない難しさが多いよね
小ジャンプでブッパを誘ったり、ライン移動永遠と繰り返したり

962俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 13:27:04.23ID:Nc9wpScs0
2000年代は課題解決系ゲームは流行ってなくて、物語や世界観味わう事重視してなかったっけ
そらに世の中のいろんなもののUIの親切さもかなり改善されて、操作の難しさはソフトの問題となり、ややこしい操作についていける事の価値が下がってるみたいな

963俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 13:49:12.01ID:7ysuHxkm0
>>959
でもジョビンなんて頼り過ぎて
パンクに処理されて散ったじゃん
投げハメに比べたら放置してたら
勝たしてくれてありがとうや
寧ろそれを誘えるのが一流で
食らって文句言うのが三流だろ

964俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 17:08:39.71ID:+NArrlvf0
>>962
格闘ゲームの場合操作が難しい、に加えてストーリー(アーケード)モードにプレイヤーを上達させられる要素を入れられないのが問題かなと思う
RPGの序盤にあるようなチュートリアルも兼ねた戦闘みたいなのが無くてトレーニングモードに潜るかチュートリアル用のモードに潜らないといけない
最初の相手は棒立ちに近い調整になってる事が多いから適当でも割と勝てるけど少し進むといきなりその適当が通用しなくなってくる
良くも悪くもプレイヤースキルを鍛えるのにプレイヤー自身の向上心が全てって感じ

965俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 18:00:23.69ID:vZLxeCnG0
>>964
それに今の格ゲーのチュートリアルって
基本操作
キャラクター攻略
が中心だけど、ゲームの進行をサポートするって意味でのチュートリアルはあまり作っていないしね

966俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 18:03:51.71ID:Z6+PcmDr0
>>965
ゲームの進行って例えばどんなこと?
基本的に相手を倒したら先に進めるゲームだと思ってるんだけど

967俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 18:17:11.30ID:gYg4qZVR0
自分は最近の格ゲーはそんなに急に難しくなったりするとは思ってないけど…
ベリハとかにしたらアレかもだけど、基本cpuって同じ事してればガードすぐに崩れるし返してこないし
起き攻めゲーばかりやってるからかな

昔のsnkゲームは酷かった印象だけど
超反応の上に減るコンボしてくるとか

968俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 18:21:54.23ID:Nc9wpScs0
>>964
それも良いんだけど、自分はそもそも「格ゲーの複雑な操作をやってのける」ってこと自体の価値を疑っていて

一つは世の中一般で「複雑な操作をやる」ことが凄いことじゃなくて無駄なことになっているのではと思うのと
もう一つは、「格ゲーのアクションをやってのける」事が凄い事じゃなくなってるんじゃないかと
例えば3Dの人形を自由に操るって昔はバーチャしか無かったけど、そんなのもう珍しくないわけで
画面の中で起こってる事が大して凄くなくなってるだろうと

これらはどんなに整ったチュートリアルがあっても解決しないのでチュートリアルの話とは別に話した方がいいと思う

969俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 18:25:13.93ID:gYg4qZVR0
>>968
格ゲーのほうも、一部は簡単操作で奥深い(笑)読み合い にシフトしてるしね
個人的には昇竜コマンドとかほんと要らないなと思う
そういうの好きな人用のゲームも無くしてしまえとは言わないけど

970俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 19:33:06.89ID:1YRmslss0
格ゲーに限らんけどゲームで1番楽しいのはツレらと顔突合せてギャーギャーいいながらプレイする事だからな
その環境が作りづらくなってる

971俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 21:27:20.67ID:7ysuHxkm0
他ゲーとかだと錬金とか転職とか
錬金でも簡単なレシピからさせたり
転職とかでも一回はさせたりと
流れをチュートはするよね

トレモとかでも一回はそーゆーお題とかで
トレモで誰々相手にリバサをさせてコンボを決めろとか
そーゆーお題はあっても良さそう

972俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 22:33:09.43ID:8+24oHmD0
現状のトレモとかでは楽しみながら学べないってとこか
昔のアーケードオンリーでやってた人間からしたら恵まれてるどころではないんだけどね(懐古厨思考)

973俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 23:10:02.26ID:9jqlfd750
昔の人間は恵まれてたんだよ
他にやる事なかったから

974俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 23:13:36.05ID:9jqlfd750
>>957
スマブラはクソ売れたからCPU強すぎって苦情が殺到したんだろ
売れた理由はキャラが素晴らしいから
売れなきゃ苦情も出ない
順番が逆なんだよ

975俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 23:16:15.16ID:g4zxrTBs0
小学校中学校の塾や習い事そのままだよ
いろんな選択肢があるから
格ゲーもそのうちのひとつ

勝てないからってそっぽ向かれたらそれまで
触ってくれた初心者を大切に大切に育てていかんと
先細りするのは目に見えてる

いまは茂ってる森も
新しい木の芽を育てていかんと
巨木が倒れて消えた後は砂漠にしかならんで

って言っても、響かんのやろな

976俺より強い名無しに会いにいく2019/02/20(水) 23:20:26.41ID:8+24oHmD0
>>975
希少な初心者大事にするのもいいけど、初心者の絶対数増やすこと考えないと先細りよ

977俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 00:00:38.52ID:Pes9nwZQ0
>>971
とはいえアッパー昇竜拳出来なくても対戦は出来るし、どんなプレーヤースキルを上げるかを作り手側が決めるってのも何か違う気がする…

978俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 00:30:13.83ID:hDXiaPyO0
一斉に始めて交流会を定期的に開かないとだめなんだろうな

979俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 01:48:56.40ID:XmZcQu240
>>975
自分らがその巨木だし倒れたあとの事なんて関係ねーとおもってんだろ

980俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 01:53:20.07ID:BW8uoTX00
>>966
遅レスで申し訳ないけど
つまり、CPU敵を倒す方法を簡潔におしえてくれるものじゃないとチュートリアルとしての価値がないと思うわけ
対戦ゲームの選択肢に正解がない以上
CPUのアルゴリズムをバラすくらいしないと意味がない
例えばガードを固めて、対空屈大pをしろ!
とかね

981俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 07:14:41.65ID:tZxPlpJL0
>>977
ある程度は必要だとは思うよ
免許みたいなもんで運転の仕方くらい
教えておかないと走り方も判らない
今はアクセルとブレーキだけしか教えてないから

もうちょっと道路標識くらいの常識を教えて
教えてせめて仮免卒くらいはさせないと
さードライブ、最初の曲がり角でドーン
もう格ゲーなんて2度としないってイメージだし

982俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 08:24:11.35ID:y4bO2VbJ0
表面的なシステムの仕組みとかは一応チュートリアルで触れてはくれるけど実践して慣れる場は設けてくれないんだよね
対戦しない限りは永遠に関係ない内容が大半だし
ギルティなんてCPUやってる限りはロマキャンですら必要ないからな、敵もロクな使い方してこないし

983俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 08:41:42.31ID:WXBAlM1v0
対人のような動きをしてくれるcpuとかが必要なのかな
このcpuプレイヤーはレベルは勿論こういうクセがあるとかが設定されててみたいな
対戦してるときも、表情とかセリフで臨場感を出すとか

以前そんな作品もあったような気がするけど…

まぁ俺程度の半端な考えではつまらないだけになりそうか

実践を段階に沿ってプレイヤーの好きなタイミングで学べるというのはあるべきだろう

984俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 08:54:22.40ID:WXBAlM1v0
まぁ対戦とは直接関係なくなっちゃうかもだけど、↑の延長で、
プレイヤーのクセや動き、コンボなどを学んでくれるcpuキャラ(アバター)育成 みたいなのがあると、別のアプローチで入ってきてくれる人が居ると妄想

自分は子供の頃アクションゲーは得意ではなかったが、反面、ai育成的なものは好きだった

スマブラでそんなようなものがあるとは聞いたけど、完成度はどうなんだろうね

985俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 09:04:50.76ID:FftD/BGU0
>>981
本来格ゲーはパンチ一発当てられれば勝敗のつくゲームなんで
それ以外は何も必要では無いはずなんだけどな
交通ルールは把握してもらわないと他人に危害が加わるから必須なだけで

986俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 12:56:38.90ID:LuqcGEDg0
ウメハラの試合見ると起き上がり昇竜ブッパってるけど
博打でしかないし結局スカって3分の1の体力を奪われる
こういう博打で勝てる内はゲームの底が知れる
本来なら起き上がり昇竜なんて絶対使ってはダメだし
それを前提としたジャンケンしないといけないけど
まだまだそんなギャンブルが通用するゲームは
そういうレベルの猿ゲームなんだと認識される

987俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 13:22:05.26ID:tZxPlpJL0
>>986
それだと投げも打撃も重ね放題で
守る側はやらるしかないね?
君はそんな一方的に固められるループされて
楽しいの?

じゃ、どうやって回避出来るの?
投げ抜けとガードの遅らせガードしとけば
完璧だとも?それも読みなら

重ねて来ると読みぶっぱも読み
ぶっぱすると読むのも読み

人のする事だしどうでも良くね?
ぶっぱ喰らって読み負けてるクセに
相手に怒るのが一番の小物だろ

988俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 13:22:20.70ID:FftD/BGU0
>>986
起き上がり昇竜もジャンケンの手の内という発想にはまだ至れないか
そしてジャンケンも十分ギャンブルだと言う事も

989俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 13:35:22.90ID:CLudUdrN0
単純な選択ゲーのジャンケンに読みは存在するのか?
答えはノーだ。

こちらが3回連続でグーを出したから、4回目も相手にグーを出すと
読ませて相手がパーを出して来ると読み、その裏を突いてこちらはその上を
読んだ「裏切りのチョキ」を出す高度な読み。

こちらが3回連続でグーを出したから、4回目は相手に裏切りのパーを出すと
読ませて相手がチョキを出して来ると読み、その裏を突いてこちらはその上を
読んだ「逆転のグー」を出す高度な読み。

以上の心理による例により、どちらも無意味な矛盾である事からもうお分かりだろうか。
もう一度言う。格闘ゲーの選択肢に理論的、数学的な意味はない。
読み云々と吼えたところで、どこまで行っても所詮はジャンケンは
理論的、数学的に単純な3分の1の3択運ゲーで確定している。
すなわち格闘ゲーとは浅い完全パターン暗記レバガチャ単純作業と運だけの
最底辺の猿ゲーム。

エロゲーやモバゲーと同列である底辺ジャンルの猿ゲーと言われる
浅いパターン暗記レバガチャ単純作業ジャンケンゲーの
格闘ゲーしかできないチンパンは認めたくはないだろうがなw

990俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 14:04:57.11ID:O91j6k6P0
言い負けるとコピペ貼って逃げるしか出来ない頭脳性能が虫未満の負け犬にとっては対戦そのものが無理ゲーなんだよな
何をやっても勝てないから何が高度かなんてわかるわけがない

991俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 14:58:13.93ID:7Vv2mn/+0
運ゲーを廃した純粋な競技にしたいなら
下段や中段の発生を20F〜25Fあたりにしてジャスガでやっと防御成功にすればいい
両競技者の防御精度が良いとさらに技の発生が速くなり攻防がスピーディーになる仕組み
集中力を要するからとても遊び感覚と馬鹿にはされないし退屈な固めラリーにも緊張感が生まれる
ただし一般人はお断り確実
純然としたプレイヤーの反応個体差を紛れさせるためにジャンケン要素と知識要素が入ってるんだから
そこを消したら超人以外は遊べなくなる

992俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 15:34:27.10ID:CLudUdrN0
格闘ゲーは読み、戦略、駆け引き、計算を一切必要としない、
完全パターン暗記レバガチャ単純作業ジャンケンという単純で浅い
ゲーム性をごまかす為にレバガチャ単純作業を体に覚えこませる
チンパン作業の反復練習に費やした時間で強くなれる努力ゲー()
にしたんだよ。
それで頭脳ゲーのSTG(パズルシューティング)、アクションパズル、パズル、
アナログゲーなら将棋、囲碁で何一つ中級レベルにすら
到達できなかったウメハラ、ヌキ、ときど、ハイタニ、sako、ふ〜ど、
ももち、かずのこ、とやらの頭の悪い馬鹿のでも格闘ゲーで全1になれた。

993俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 15:38:35.27ID:CLudUdrN0
>>990
馬鹿にされる度に「格ゲーは読みガー」とか暴れる必要ないじゃんw
やっぱアレやろ?劣等感あるんやな?こっちはわかっとるしw
エロゲー勢でも「エロゲーは読みガー」とか暴れる奴おらんど?w
RPG勢でも「RPGのレベル上げは読みガー」とか暴れる奴おらんど?w
格ゲー専用単純作業員は何十年も浅い猿ゲーの
完全パターン暗記レバガチャ単純作業ジャンケンゲーしか出来なくて
生き甲斐にしてやりこんでいる劣等感ハンパねーなw

994俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 16:11:38.60ID:gQ0ESQY90
>>991
競技用は競技用で別のプログラムにするってことかな?
しかしそこは普通の人がやってもそれなりに遊べてプロにはその上のレベルを見せてもらうじゃないとダメな気がする

995俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 16:15:28.01ID:CLudUdrN0
格闘ゲーの対CPU・・・人間とCPUのダイヤが1:1。敵は目の前の一匹のみw
CPUがタメ無しソニックや人間側の入力信号を監視して1フレ超反応、
などのセコいチート無しの完全五分条件の同キャラ戦でも
初代スト2の低スペCPUでも本気出せば全1の人間に0敗10000勝も余裕www
人間とCPUのキャラ性能が完全五分でだぞ?ww
グー出されたらパーを出す単純作業だけで最強になれるような浅い世界で
高度な計算を必要としない暗記パターン単純作業ゲーだから当然www
CPUは意図的に負けるプログラムで人間に勝たせてあげているだけwww
コンピュータはレバガチャ単純作業しなくてもジャンケン出せるから
コンピュータはレバガチャ単純作業でミスらないw
理解できるか?www
これが後出しジャンケンするだけで勝てる単純で浅い猿ゲーの実態なんだぞww

996俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 18:59:28.85ID:FQZDYVSk0
ぷよぷよみたいなパズルゲームはコンピューターがわざと負けてくれてるクソゲーってことかw

997俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 22:25:44.74ID:CLudUdrN0
格ゲーは人間と完全五分の同キャラCPUが本気になれば、
波動は全部飛べるし牽制も全部吸える
勝ち行動が完全に見えているCPU様に接待してもらって勝たせていだたいている

こう言うと、ゲーム全てに言えることだよね、などと抜かす馬鹿が必ず湧くが
ぷよぷよやテトリス、STGパズルシューティングで全一プレイヤーに
勝てるAIは存在しない。
グー出されたらパーを出すだけで最強になれるような単純で浅い世界ではないからだ
ぷよぷよやテトリス、STGパズルシューティング全一プレイヤーの瞬時に
先の理論を展開する頭脳性能は、格ゲーの飛びを見てレバーを
ガチャるだけで全一になれるレベルの比ではない

人読みなんて当たれば読み、外れればぶっぱ
当たった時だけ大げさに囃し立てているだけだ

998俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 23:50:38.71ID:FQZDYVSk0
>>997
バカ過ぎw
ゲームは人間が遊ぶために簡単にしてるだけでぷよぷよみたいなゲームでAIが人間に勝てないと本気で思ってるなんて頭悪すぎる

999俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 23:52:43.15ID:FQZDYVSk0
パズルなんてわざと解ける様に作られた物を解けただけで頭脳性能とかw
さすが虫未満の脳ミソだけあるね、可哀想に

1000俺より強い名無しに会いにいく2019/02/21(木) 23:54:28.90ID:FQZDYVSk0
低い性能のPCでも作れた弾撃つだけの原始的な弾撃ちゲームでもやってろよw

10011001Over 1000Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 109日 23時間 54分 0秒

10021002Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。