PSE法で昔の電化製品が買えなくなるぞ

1日本昔名無し2006/02/22(水) 21:57:27
・オーディオ機器やゲーム機、洗濯機などの中古品が4月から販売できなくなると
 中古の電化製品を扱う業者の間で騒ぎになっている。01年施行の電気用品安全法の
 猶予期間が切れ、新しい安全基準を満たした製品以外は売れなくなるためだ。
 国の周知不足のため最近知った業者が多い。小規模な個人経営が多い中古品業界では
 春から売れない在庫を抱えて倒産が相次ぐと悲観する声があがる。

 同法はメーカーや販売業者に安全確認検査を義務づけている。検査済み製品には
 「電気製品の安全性」を示す「PSE」マークをはり、電気便座など基準が厳しい製品
 にはひし形、それ以外には丸形の2種類ある。一般的な家電製品は大半が3月末で
 猶予期間終了。マークのない製品を売ることはできなくなる。

 「青天の霹靂だった」。東京・JR秋葉原駅前の秋葉原ラジオ会館で清進商会を営む
 小川進さん(56)は言う。店内にはベータ式のビデオデッキやオープンリール式の
 テープレコーダー、レコードプレーヤーなどが並び、古いオーディオの愛好家らが
 買いに来る。

 同業者から知らされたのは1月下旬。今月に入って経済産業省に確かめた。
 「うちの商売はどうなる」。問いつめたが、「官報で知らせた」という答えだったという。
 在庫は約500点に上る。「古い機械が好きな方を相手に誇りを持って仕事をしてきた。
 これでは死ねと言われたようなもの。もっと早くわかっていたら」と怒る。

 中古家電の大手「ハードオフ」は今月11日から対象製品のセールを始めた。
 ギター用アンプなどの「ビンテージ」と呼ばれる高額品を扱う大手楽器店は
 「売り切れなければ、店内に飾るしかないかも」とぼやく。法施行以来、経産省は
 官報のほかに各メーカーや業界団体に冊子を配るなどしたという。「物の流れとともに
 情報が伝わると考えていたが、伝えきれなかったのは否めない」と釈明している。
 http://www.asahi.com/life/update/0218/005.html

2日本昔名無し2006/02/23(木) 00:13:12
(4月より完全施行)
PSE法(電気用品安全法)問題点
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S36/S36HO234.html#1000000000007000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
1.猶予期間が切れると無価値になり、業者へ売ることも、業者から買うこともできない。
2.猶予期間に故障すると、PSEシールが無効になってしまう。
3.修理をすると、たとえメーカー修理でも新たにPSEを取得しなければならない。
4.PSEシール発行は個人でも事業登録が必要で難しく、費用も莫大。
5.修理費用+PSE認定費用がかさみ、外注の修理がばかばかしくなる。
6.リサイクルが難しくなり、不要な電化用品のゴミが増える
7.特定外品は自社検査になり、基準が甘くなることが危惧される。
8.買い替え期間が短くなり、高額商品を買う気にならなくなる。
9.PSEシールに製造年月日の表示義務がないため、猶予期間を証明しにくい。
10.9の理由から、最初からザル法。
11.安全法という名前でありながら、電気用品の安全の保障ができない。
12.修理をすると製造とみなされ、PL法(製造物責任法)の責任者が修理人に移ってしまい、
事故・火災においての賠償責任を負わされるので、修理してくれる人が減る。
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/kaishaku/q&a/20030526/kaizou_denkiyouhin.pdf

13.ザル法のくせに、違反には罰則・罰金(異常に高額)
14.取り締まる職員経産省は新たに増員(無駄公務員増幅)
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/topics/index.htm
15.特定品の検査は、経産省天下りの独立法人などである。

16.天下りが目的だけの、とにかくインチキ法

3日本昔名無し2006/02/24(金) 07:04:21
当方の知るところではない

4日本昔名無し2006/02/27(月) 23:35:24
チャンチャカチャンチャンチャチャンチャチャンチャン♪
古いオーディオを買おうと思ったら〜
PSE法のせいで全部売り切れてました〜…

  チ  ク  シ  ョ  ーーーーーー

5off板から2006/03/08(水) 22:19:54
「電気用品安全法(PSE 法)緊急集会」
詳細はこちらを http://sound.jp/pse/0309.html

■【議題】
「業者」「消費者」「環境」「法律」それぞれの視点でPSE 法を考えます。

■【日時】
3月9日(木曜日) 14:00〜15:00

■【場所】
国会議事堂内衆議院第二議員会館第一会議室
東京都千代田区永田町1-7-1
東京メトロ永田町駅1番出口→徒歩すぐ
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.40.21.360&el=139.44.46.413&la=1&fi=1&sc=2

■ 会場は「川内博史衆議院議員」に手続きをお願いしました。
当日は多くの衆参議員にご参加頂く予定です。
(当日同時間の国会審議はありません)

■【お願い】

当日500人の動員を目指しています。
会場はMAX 200人しか入場できませんが、定員以上の方が参加される事により、
より問題が重要で深刻であることをアピールできます。
是非ご参加をお願いします。
緊急集会並びにお願いを1人でも多くの方に伝えてください。
今日、明日の2日間しかありません。
宜しくお願いします。

6日本昔名無し2006/03/16(木) 00:20:19
PSEマークをコピーして売るバカ、lortas_co
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1142008260/l100

Q.↑こんな物が出回ってますが。。。
A.当方の知るところではない。

7日本昔名無し2006/03/18(土) 18:26:18

326 :可愛い奥様:2006/03/15(水) 20:10:28 ID:D+ej1At9
>>324の173〜182の書いてるとおりですよ。
前回、自民党BBSで大量削除が行われた時は
「おとうさんのやってる中古屋がつぶれます。助けてください」
みたいな切実な文を書いた女の子
(中学生の子で、実名晒して書き込んでました。
 この子は成人したら絶対に自民党には入れないでしょうね…)
の文など、まともな文が無情にもバッサリ削除されて
荒らしの「アメリカの犬の小泉ふざけんな」みたいな文が
削除されないで残ってたんです。

http://www.tokyo-jimin.jp/bbs/forum.php?proc=ThreadList&pointer=0&log=present

8日本昔名無し2006/03/19(日) 17:10:50
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/jyouho/reports/H16_4/H16_4.html

平成15年16年で、家電製品の劣化による事故で、死亡・ケガをした人は0です!
なんと0です!

しかも劣化の事故率は全体のたった2%です。

このわずかな数字と引き換えに文化的財産を失う方が、はるかに重大ではないでしょうか?

皆さん、コピヨロ

9日本昔名無し2006/03/21(火) 01:55:08
「もったいない」

それは環境破壊を止める三つの「R」

リデュース(使う量を減らす)
リユース(形を変えずに再度利用する)
リサイクル(形を変えて別のものとして再利用する)

をたった一言で表している優れた言葉です


世界を見回してもこんな素晴らしい言葉を持っているのは日本だけだそうです

10日本昔名無し2006/03/21(火) 23:39:27
谷みどりの 炎上ブログ ミラーサイト
http://kochi.cool.ne.jp/pse-dennkiyouhinanzen-pse/k3shou/tani-060213-log8.html
           _______           / ̄ ̄ ̄
        /.  /. \ γ亠亠丶  <血税すうたろか〜?
        /ノノノ/\  |/ヾ/\丶\ \____ 
       ヽ|○-○- |_ | <PSE >ヾ .ト
        |  ム   |3|  \/ヾ  .ト  カサカサカサ・・・
        \ 3 /ヾ ノノ | | \ ヾ.ト ))))))    
         ノノ ̄ .ノノ\//_.| |_ヽヽ_/
       ⊂/  ⊂/   U  U  丶⊃
           
  ∧_∧  逃げて
  (´Д` )    逃げて
⊂ ⊂  ヽ       ∧_∧   ダニみどりが出たっ!
   \  \     (  ´Д`)
   // \\    /  つ  _つ  キャ〜
  ⊂ノ    ソ   人  Y
             し'(_)

11日本昔名無し2006/03/21(火) 23:57:44

674 :774ワット発電中さん :2006/03/18(土) 08:03:25 ID:62RJtSvz
(中略)
ところで絶縁検査だけど、メーカーでは電子回路部は外してする方が多いんじゃないかな。
昔、電算機メーカに勤めていたが、ボードは全部外して検査していたよ。
結果、検査しているのは電源とバックパネルだけになる。
後、SG(信号地気)とFG(筐体地気)の接続線は外さないと、ほぼ確実に壊れる。

それより「製造業者としての責任を負う」ことが絶対出来ない物が有った。
ワンチップマイコンやASICの内臓ROMに書き込まれたプログラム。
ここにバグが有る場合、部外者では絶対発見できない。
そしてバグは結構ある。
今時の電気製品は、一部の例外は有るにせよ、最低一個は使われている。
これに「責任を持て」と言われても、どうすればいいんだ。 えっ、経産省さん!
プロのリバースエンジニアでも、手に負えないだぞ。

12日本昔名無し2006/03/24(金) 09:24:40
★【大阪御堂筋、四ツ橋筋でサウンドデモ!】

街のど真ん中をクラブにします。
普段クラブに行く人もそうでない人も、反PSEの人もそんなに知らない人も、
音楽機材にこだわる人もそうでない人も、中古家電の規制に怒っている人もあんま関係ないと思ってる人も、
環境問題に取り組んでる人もその辺にごみ捨てる人も、家計を預かる奥様方も貧乏な自分に酔える学生も
日常の空間が、国に、経産省の役人に、犯されようとしていることに納得いかない人は、

2006.3.25 (Sat) 16:00三角公園集合 16:15出発
Come here !!!!!!!! 
アメ村三角公園→御堂筋(大丸そごう前)→難波(高島屋前)→四ツ橋筋→堀江公園 

音は、70年代、80年代、90年代、機材の実験とともに歩んできたダンス・ミュージック全てです。
人間と機械の融合を果たしてきた音楽全てです。
機材なしに音楽はありえない。生活はありえない。快楽はありえない。

13日本昔名無し2006/03/25(土) 11:49:42
中古品が延期扱いになったみたいだけど↓この問題は解決しない

「ガレのランプ」にシール貼り付けの愚行
ttp://blog.so-net.ne.jp/moonsaqua/2006-02-23

14日本昔名無し2006/03/26(日) 20:50:34
ゲーム機にも影響するのだろうか?
NEOGEOやドリームキャストが買えなくなると困るんだが・・・。
これは壊れたときの為に予備をいくつか買っておく必要がありそうだ。

15日本昔名無し2006/03/27(月) 11:56:35
>>14
ここが詳しいですよ
ttp://www.geocities.jp/kenban2ch_gakki/34.html

16日本昔名無し2006/03/28(火) 12:38:20
中古容認は嘘!みんなだまされないで!


中古販売実質容認報道の罠
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0603/27/news017.html

今回の容認報道は、大手マスコミがみごとに経産省の腹芸に踊らされている形となっている。
もしこれで世論が沈静化してしまうのであれば、
日本の世論というのも所詮はここまで、ということであろう。
(中略)
「経過措置期間の延長」というのであれば、中古業者は製造業者の届け出をしなくても、
これまでどおりにPSEマークなしの製品を販売できる。
だがそうではなく、単に検査機器の不足を理由に、検査する時期を後回しにしただけ、
というカラクリに気がつかなければ、一見4月からもこれまでどおりPSEマークなし中古品
を販売できるかのように錯覚する

17日本昔名無し2006/03/29(水) 19:33:39
詐欺師集団の経済産業省がまたPSE問題で手の平を返したぞ!!
しかも今度はマスコミをシャットアウトするという暴挙に出た!!

意見交換会 (マークスミュージック)
2006-03-29 14:58:58
本日午前中、大阪の経済産業局で経済産業省とリサイクル業者の意見交換会
に参加しました。その中で、経済産業省はこの法律が抱える多数の問題を
認識しているとの見解を出しましたが、

4 月 1 日 か ら の 本 格 施 行 は 変 更 す る こ と は な い とのコメントです。

さらに、先週末から一部の報道でレンタル扱いでの販売を認め、さらに後日
実際に検査をしたかどうかチェックはしないなどといった内容がありましたが、
そ れ は 全 く の 内 容 の 誤 解 であるというコメントをしました。
その場に出席したリサイクル業者は事実上の販売容認と認識していたため、驚きの声
があがり、騒然となったわけです。また、その会合にはマスコミ多数が来られたにもかかわらず、
マ ス コ ミ 関 係 者 の 一 切 の 入 室 を 拒 否 
されるといった始末です。マスコミ関係者に聞かれてはまずいことでもあるので
しょうか?とにかく、もし、このブログをご覧になっている方で、
レンタル扱いの販売が4月1日以降もできると安心されている業者様が
いらっしゃいましたら、ぜひ認識を改めてください。何も事実上の猶予
ができたわけでもなく、前進したわけでもありません。
あと2日しかありませんが、引き続き頑張っていくしかありません。
私も頑張りますが、みんなで引き続き頑張っていきましょう。

http://blog.goo.ne.jp/kawauchi-sori/cmt/0094118f2cd245008f9dcc07bd232a72  

18日本昔名無し2006/03/30(木) 11:40:20
中古販売実質容認報道の罠 http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0603/27/news017.html

 仮に販売店に善意がなく、PSEマークを最終的に貼らないつもりであっても、販売する前提として
はあとで検査してPSEマークを貼る約束をしなければならない。つまり、中古販売でも結局はPSEマ
ークを付けるという前提が壊れていない限り、やっぱり中古販売業者は製造業者としての届け出を
して、製造業者にならなければならないのである。

 電器製品を扱う中古販売業者は、全国に30万件あるとされている。この事業者がこの措置に則
って4月1日からも営業を続けようとすると、この1週間の間で製造業者がいっぺんに30万件も増える
ことになる。

 こんな国があるか。

19日本昔名無し2006/03/31(金) 16:58:33
ま、食料品や日用品はもちろんのこと家電すらも自分で買いに行ったことがない、
家事といえるものは何でも女性に任せっきりにする主義を持つオッサンたちが作った法律だからな。
たとえていえば、車の免許を持たない弁護士が交通事故の裁判を担当しているのと似た状況だったわけで、
オソマツなできばえの法律になるのが当たり前。
ただし、我々一般庶民が悪法から身を守る方法は、全くないわけではない。
このスレを読んでる人は、次の選挙のときには現在の多数派政党の人に票を入れるな。それだけだ。

20日本昔名無し2006/03/32(土) 00:05:17
今日から??

21日本昔名無し2006/04/04(火) 13:17:09

菊水のHPから以下のような、PSE問題の核心に触れる記述が改訂され、
経済産業省の広報ページのような、ソフトなものになってしまいました。
どこからか圧力がかかったのでしょうか・・


>「PSEマーク」がないものの販売をおこなうことができなくなります。
>そして、これは中古製品についても適用されるということが、平成18年2月に経済産業省より発表
>されたことから、その対応をめぐって同省および関係業種の間に様々な波紋が広がっています。

>今回の同法令施行にともない、PSEマークのない中古家電製品(販売する場合)への絶縁耐力検査
>が義務化される模様ですが、耐電圧試験器がそういった現場(中古家電販売業様)にて使われる
>ことにつきましては、当社の業界での知見においても希有な例であり、そこでの作業の安全確保に
>ついて従来以上によりきめ細かい対策の必要性が予見されること、

以前のページは、まだgoogleキャッシュに残ってます。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E5%B9%B3%E6%88%9018%E5%B9%B42%E6%9C%88%E3%81%AB%E7%B5%8C%E6%B8%88%E7%94%A3%E6%A5%AD%E7%9C%81%E3%82%88%E3%82%8A%E7%99%BA%E8%A1%A8%22&lr=

菊水電子HP
http://www.kikusui.co.jp/special/info-psetest.html

22日本昔名無し2006/04/11(火) 13:03:17

843 :おかいものさん :2006/04/08(土) 05:49:34
以前グッドウoルのバイトで事務所の移転をやった。経産省所管の
特殊法人のようだった。すごかったよ。まだ使えるビデオ(業務用βデッキですよ!)や
3菅式のプロジェクター、編集卓、ミキサーなんかの電気機器のほか、
いかにも高そうな外国製の家具、パソコン、これら全部が「ゴミ」。
現場監督として日曜出勤してたその法人のおじさんは、「廃棄しないと
書類が面倒だから捨てて捨てて」といってた。ゴルフの素振りばかりしてた。
許可取って産廃コンテナに投げ入れる寸前のものを横にはじいて、βデッキだけ
持ち帰った。他のものは重くてもてなかった。すぐに中野の中古オーディオ専門店に
持ち込んだ。18万円で売れた。タクシー借りて全部持ち帰ればよかった。

なお一番すごかったのは、応接室に山積みにされていた「○○白書」だった。
この法人は、この○○白書を年に一度発行するのがメインの業務みたいだった。
だだ広い応接室にダンボールが数え切れないくらいあり、中身はすべてこの○○白書。
すべて産廃トラックに投げ入れて捨てた。

引越しは、年に1度、ほぼ必ずやるようだ。霞ヶ関のちょっと古いビルがあって、
その中にオフィスはあるが、4階から6階へのフロア間移動だけだった。
同じビルの中で移動するだけ。その引越しに漏れのような派遣が15人、
引越し業者5人の事務所移転スタッフが入る。大仰な養生(壁や床に保護材を
敷き詰める)をして、まる1日がかりの移転だったが、休憩だらけで楽な現場だった。

当時貧乏学生だった漏れは、弁当も飲み物も出たこの現場は当たりだと思った。
売り払った業務用βデッキのおかげで、アルバイトもこの日で卒業になった。
漏れのまねをして民生用ビデオやパソコンを持ち帰った連中もラッキーだったろう。

しかし一番ラッキーなのは、その特殊法人に勤めている人たち。
漏れたちは結局、今後何十年も税金を支払って、彼らの生活を支えてゆくことに
なるんだろう。ふざけるのもたいがいにして欲しい。

23日本昔名無し2006/04/16(日) 18:39:08
◎公売はPSEマーク不要?
http://www.minyu-net.com/news/2006041601002034.html

行政はOKで、民間はNGなのか。こんなもんか。

24日本昔名無し2006/04/16(日) 19:02:36

25ホッシュジエンの国内ニュース解説2006/04/17(月) 09:26:03
 安全性を示す「PSE」マークのない中古家電の販売禁止に絡み、自治体が地方税の
滞納者から差し押さえた製品にマークが必要かどうかをめぐる国の法解釈が定まらないまま、
インターネット上で公売手続きが始まっていることが16日、分かった。
 PSEマークは4月1日に本格スタートしたが、直前になって、事後検査を前提に事実上
販売が容認されるなど、経済産業省の対応が迷走している。
 公売の取り扱いに関する見解が遅れたのはその余波。自治体からは「法律は施行されている
のだから、早く判断してほしい」と不満が出ている。
 同省は、自治体が差し押さえをしても所有権は移転されないなどの理由から、公売はマークが
必要となる「販売事業」には当たらないとする方針だが、「政府内での調整に時間がかかっている」
と説明している。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    無理のある解釈だな。そもそも法の主旨などどこ吹く風だ。
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  / 経産省が自己都合で法を曲げたから混乱が生じてるんだ。
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~ 
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 経産省の役人自身に通電テストした方がいいかも?
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l それはそうと肝心の新品にもマークついてないですよね。(・д・ )

06.4.17 Yahoo「公売はPSEマーク不要? 国の対応遅れ、混乱続く」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060416-00000060-kyodo-pol

26日本昔名無し2006/04/18(火) 21:08:31
258 名刺は切らしておりまして 2006/04/18(火) 18:42:20 ID:VTnwGThD
本日KKKに電話問い合わせしました。

以前問題になった「リサイクル市でのカンパによる売買」についてまず質問しました。
KKKの回答は『リサイクル市はスペースを貸し出す事により売買の場を提供しているだけであって、市の主催者が売買しているわけではないから合法である』という事です。
そこで『では私が業者として、店内にスタッフが売買する為の場を提供するのは合法ですか?』と尋ねたところ「いいですよ」と答えられました。
また『私が一度スタッフに「PSEマークがないから売れない商品」を無償譲渡し、それを店内スペースで販売して「カンパ費用」として店の収益として受け取るのは合法ですか?』という事も質問したのですが構わないそうです。

ですから、リサイクル業者は一切検査などしなくても店内に「リサイクル市」と同じスペースを設ければ販売して構わないという事になります。
取り合えず、この事を広く皆さんに伝えてあげてください。中部KKKの担当者名までメモしてありますので。

自治体の販売の容認の件についても質問したのですが、まだ「正確に決定の出ていない事なので回答できない」との事です。
・・・決定してないのに売ってるなら停止等の行政指導をしないといけないんじゃないかと思うんですが。
取り合えず現在は回答待ちの状態です。

【今回の電話応答の結論:PSEマークなしでも「リサイクル市」同様の販売方法で売る事が出来る】

27日本昔名無し2006/04/19(水) 01:33:33
年中リサイクル市w

28保守ついでに緊急アラート2006/07/17(月) 05:17:42


    事態は膠着したままで、解決した訳ではありません。
    アンケートに回答して傲慢な経済産業省に『NO!』の意思を見せつけよう!
    以下、 http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1151718946/ (大規模OFFスレ)よりコピペ


    68 :naka ◆x5LuTQBzmI :2006/07/16(日) 21:15:23 ID:78IMb6hF

    【PSE 問題に関するアンケート】
    http://sound.jp/pse/activities.html
    是非ご協力ください。



29日本昔名無し2006/12/02(土) 17:20:27
中古電気用品どうなる
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1161005561/l50

30櫻井 夏季 ◆KRWoIhunV2 2006/12/08(金) 23:18:50
エッチしたい

31日本昔名無し2006/12/09(土) 10:19:21
平成18年11月24日 「特別承認に係る楽器等一覧」を更新しました。

32日本昔名無し2007/01/13(土) 10:14:48
749 :エンジニア:2007/01/13(土) 09:42:22 ID:a58H10Qj
>>740さん
>法律捻じ曲げて規制範囲に強引に含めようとする人がいれば、そういう人が社会的な地位を保てないぐらいに激しく行動したいと思います

今回の経済産業省によるPSE解釈の騒動において、経済産業省に対し文句を言っている方々は、これに当てはまるのかな?とは理解していますよ。
ただ、『法律を捻じ曲げる』、『規制範囲を強引に・・・』って、今回の件で考えると、それほどの大問題ですか?
少なくとも、今回のPSE解釈で、実質的被害を出している消費者はかなり少ないでしょ。(被害者はゲームマニア、音楽マニアかな・・・)
で、何ゆえ、それほどまで、怒るのかが正直言って理解できない。

私は、谷女史が書かれたブログ(本人の電気技術レベルは未知数ですが)のコメントで、古い製品を一掃して消費者を守りたいって趣旨の書き込みがありましたが、家電メーカのエンジニアとしては、古い製品の性能劣化が存在するという考え方には、当然賛同しております。
また、古い製品に対して、何かしらの『ふるい』をかけるべきだと考えています。
念のために書きますが、〒でもPSE表示品でも劣化はします。
ですから、〒表示品の再販時(中古売買時)のみ、絶縁性能試験という検査が法規的に必要という考え方ではありません。
何回も書きますが、法規制以前の問題で、中古ショップの販売時のサービスの一環として、『絶縁性能試験』くらいは実施して欲しい、というのが私の考え方です。
ですから、大した問題でもなかろうに、というのが私の考え方です。

ttp://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1142502007/749-

↑このヒトをなんとかして下さい。

33日本昔名無し2007/02/10(土) 16:26:51
PSE騒動1周年記念上げ。

34日本昔名無し2007/04/05(木) 13:28:17
このヒトを2ちゃんねるから駆逐して下さい。おながいします。


810 :エンジニア:2007/04/01(日) 12:00:32 ID:rDLuQW2Q
>>807
>エンジニアの目的は一体何?

>>792のオレの下記の書込みを読んで。
>『このスレタイの主旨を理解しているのか?』という問いかけに対して、
>オレが言いたいのは、『それで、お前ら何をしたいの?』ということ。


今さら、というより、1年前から同じ事を書き込んでいるが、実害も無い法規。
さらに正確に言えば、(たかが)経済産業省の『一解釈』に何をおびえて騒いでるの?

(前から書いている通り)1年経ったからもう判ってきたと思うけど、検挙も取締も何も無い。
何が問題なんだ?

むしろ、古い製品に対して、(方法論は別にして)何らかの検査をしなさいって理屈は的を得てるよ。
それでも、経済産業省にくしって、意味が分からないよ。
誰も明確に書き込んでいないし。

ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1167625584/
【PSE法】中古電気用品どうなる【谷みどり3】

35日本昔名無し2007/04/30(月) 20:51:44
345 :エンジニア:2007/04/30(月) 15:07:43 ID:dRY+XVqB
ところで、PSE解釈反対の考えの詳細理由は?
もうそろそろ、1年も経っているのだから、ハッキリとした反対意思の理由を書き込めよ。

何も反対理由なんか無いんじゃないのか?
コレ幸いに騒ぎたいだけってのがホンネでは?
(学校の先生が黒板に誤字を書いたら、異様に喜んではしゃぎ出す小学生と同じかな?)

単純に経済産業省が許せないとか、キャリアの独断が許せないとか...
知った様なセリフは聞き飽きた。

今となっては、しょせんはムリなゴリ押しだったと気が付いているくせに、何を理由に騒ぎ続ける??

オレは、反対派でも容認派でもない。
あえて言うならば、放置派。

オマエらも、今となっては『どうでもいい』って思っていないのか??
ハッキリと書き込めよ。

オレの書込みの揚げ足とりだけで満足か?

【PSE法】中古電気用品どうなる【谷みどり4】
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1175391380/

36日本昔名無し2007/05/12(土) 12:02:49

701 :エンジニア:2007/05/11(金) 19:30:03 ID:+OKYb7CW
久々の書込みですが....

>>599
>だからその新たな法解釈をまず書けよw

前にも書き込みましたが、本件は法解釈で論ずるべきではないでしょう。
何ゆえ、そこまでして『たかが経済産業省のチョンボ』に目くじらを立てるのかが理解できない。

政府・行政機関が失敗した施策・施行なんて日常茶飯事でしょうが。
今回のPSE解釈なんてカワイイもんだと考えるのが普通で、大騒ぎするに値せずでしょ。

前にも書き込みましたが、何ゆえ、北朝鮮・拉致問題に対する行動をおこさないの?
他にも、年金破綻が確実視されていて、社会保険庁に抗議デモしないの?
オレたちが生まれた時にはとても予想できなかった、アメリカへのお追従の自衛隊の海外派遣.....
おかしいことは、他にも一杯あるでしょ。
オレにとっては、たかが一省庁による(守れるはずも無い)ひとつの法の解釈なんて、『俺んちの前が一方通行になった方が大問題』ってレベルじゃないの?
流石に『経済産業省が許せない』なんてアオイことを書込みヒトはいなくなったけれど、基本は同じレベルの書込みばかり。
もう少し、視野を広げてオトナになれば?

【PSE法】中古電気用品どうなる【谷みどり4】
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1175391380/701-800

37日本昔名無し2007/06/05(火) 11:33:28
917 :エージェント・774:2007/06/05(火) 00:01:52 ID:lIkwatpy

>>916
>園児が寂しがっているから?

ご名答!! ありがとうさん!!

ヒマ潰しのネタが無くって.....

38日本昔名無し2007/06/21(木) 10:26:21
195 :無責任な名無しさん:2007/06/20(水) 13:49:54 ID:chtiB5tv
なんじゃ、こりゃあ?

【行政/制度】『SRマーク』--経産省が制度創設、中古電気製品の販売店に優良マーク [06/20]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1182266812/

39日本昔名無し2007/06/29(金) 07:53:33
【行政/制度】中古家電、『PSEマーク』なしでも販売可能に--経産省が軌道修正、秋の臨時国会で改正目指す [06/28]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1183041536/

40日本昔名無し2007/06/29(金) 22:56:38
国民が汗水垂らして買った電気製品を何だと思ってるんだろう。
税金無駄使いするだけでなく、私的な所有物までゴミにして、
後手後手ゴタゴタで結局撤回。だったら最初からやるなよ。キチガイ。

死ねよ。ゴキブリ官庁、経済産業省のクズ役人。

41日本昔名無し2007/07/17(火) 10:32:05

624 :エンジニア:2007/07/16(月) 20:33:46
改めて書き込もうか? オレの職業は、量産家電のエンジニア。

オレの今までに得た技術的・社会的な経験と知識から言えば....
昨年の2月、3月に大騒ぎしたMETI解釈は、消費者サイドにとっては、利益が有ってお得な解釈。

さらに、その解釈も一省庁が出した、ただの一解釈(きまぐれみたいなもの)であって、法規上で明文化されていないモノ。
元々、METIは大したことが無い省庁であって、彼らの解釈変更も日常茶飯事をベースに考えないといけない。

消費者の中で、確かに、音楽マニア・ゲーム機マニアにとっては、お気の毒としかいえない。
但し、本物のマニアならば、既に対応している。

例えば、お気に入りのゲーム機ならば2・3台買っておけば、一生分あるだろうし(お気に入りなら未開梱品をもう既に買って有るだろ)、
音楽マニアなら補修パーツが正当な流通ルートで購入できる。
なんせ、所有;OK、修理;OKなんだから。
こんな一解釈(そよ風レベル)でガタガタ騒がない。本物のマニアならば、既に何もかも対応している。

【PSE】経産省認定ビンテージ機器情報【電気用品】
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1142366472/

42日本昔名無し2007/08/25(土) 11:06:36
このオッサンなんとかしろ。
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1184840846/280-287


43日本昔名無し2007/10/04(木) 15:03:08

・経済産業省は実に短絡的でアホな法解釈・運用をしている。

PSEマークが無いと販売してはならない。(27条)

PSEマークを付する事が出来るのは届け出事業者(製造業者又は輸入業者)のみ。

PSEマークの無い電気用品を販売したい中古業者は届け出をして下さいね。
簡単に手続きが出来る様に「なんちゃって製造業者制度」を御用意しましたので。

・結果として以下の様なグダグダな状態が現在まで続いている。

一部の業者のみが経済産業省の指導に従い、届け出をして製造も輸入もしていない電気用品について
技術基準適合確認をスルーし、自主検査のみで偽PSE表示を付して販売している。

*法改正が2001年4月なのにそれ以前の製品であってもPSEマークが無いと販売してはならない
 という解釈が絶対的におかしいだろ! アホ! ボケ! カス! 氏ね!

44日本昔名無し2007/11/21(水) 06:54:27
ハードオフは新規でPSEマークを取得することで中古の電化製品を買い取ることが可能となっている。

45日本昔名無し2007/12/08(土) 16:23:51
過疎スレ

46日本昔名無し2007/12/10(月) 20:25:24
2007年冬のボーナスで買いたい電化製品ランキング
http://news.ameba.jp/gooranking/2007/12/9297.html

47日本昔名無し2008/07/21(月) 19:00:26
【PSE法】中古家電、あの騒動は・・・3【谷みどり】
ttp://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1216464850/
【PSE法】エンジニア・園児・猿・シンパ隔離スレッド【エンジニア】
ttp://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1216464669/

48日本昔名無し2008/10/13(月) 19:11:32
【PSE法】エンジニア・園児・猿・シンパ隔離スレッド2【上祐乙】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1219338976/

49日本昔名無し2008/11/25(火) 11:19:04
259 :朝まで名無しさん:2008/11/25(火) 10:41:02 ID:cVaackTu
誤った販売規制により損害を被った中古業者の実態調査の結果をwktkして待っております。
当時のT部長、S課長、K課長補佐等の処分及びメディアでのニュース祭りにもwktkです。
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1216464850/1-


50日本昔名無し2008/12/31(水) 20:12:25
【PSE法】エンジニア・園児・猿隔離スレッド4【未だにループ】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1230721423/1-

51 【豚】 !otosidama2009/01/01(木) 05:12:55
テスト

52過去の書き込み2009/01/04(日) 16:50:21
中古業者の営業を妨害し、中古マーケットを混乱させ、中古愛好家に苦痛を与えた。
悪いのは経済産業省。

11 :名前書くのももったいない:2006/02/03(金) 22:14:54 ID:ut/72S+w
自分が処分する時に買い取ってもらえないのイヤだなー。




12 :名前書くのももったいない:2006/02/03(金) 23:19:08 ID:OJb1ikLt
>>11
処分する時はお金を払って処分して貰うんですよ。




30 :名前書くのももったいない:2006/02/11(土) 13:15:00 ID:v18s3Ar2
もともとね。家電にしろ楽器にしろ、自分が今欲しいから金出したわけで、買った瞬間に
商品価値なんてなくなるんですよ。フリマに参加してみればよくわかるけど、買った時
どんなに高価な楽器や家電でも他人から見たら手垢のついた中古品で半値以下の価値しか
ないんですよ。ツライデスヨ・・・

53過去の書き込み と 現在の書き込み2009/01/04(日) 16:54:05
>>45 :朝まで名無しさん:2009/01/04(日) 08:50:33 ID:EB6xi/gh
>40
>建築基準法が改正されたからといって改正前の住宅は販売禁止にならないだろ?
>経済産業省は無茶やったんだよ。
>中古業者の営業を妨害し、中古マーケットを混乱させ、中古愛好家に苦痛を与えた。
>悪いのは経済産業省。





11 :名前書くのももったいない:2006/02/03(金) 22:14:54 ID:ut/72S+w
自分が処分する時に買い取ってもらえないのイヤだなー。


12 :名前書くのももったいない:2006/02/03(金) 23:19:08 ID:OJb1ikLt
>>11
処分する時はお金を払って処分して貰うんですよ。

30 :名前書くのももったいない:2006/02/11(土) 13:15:00 ID:v18s3Ar2
もともとね。家電にしろ楽器にしろ、自分が今欲しいから金出したわけで、買った瞬間に
商品価値なんてなくなるんですよ。フリマに参加してみればよくわかるけど、買った時
どんなに高価な楽器や家電でも他人から見たら手垢のついた中古品で半値以下の価値しか
ないんですよ。ツライデスヨ・・・

54日本昔名無し2009/01/05(月) 15:15:24
ダイヤル式テレビも、2年後(アナログ放送終了)には完全にゴミだな。
古いテレビは映像・音声入力端子が無いから、チューナー付けられない。

55日本昔名無し2009/02/16(月) 14:24:58
携帯充電器を無許可販売、中国人逮捕(動画有り)
ttp://news.tbs.co.jp/20090212/newseye/tbs_newseye4061006.html
モトローラ社のACアダプターを売って逮捕ってww
こんな事で何で警視庁が動くの? 見せしめですか?
経産省の天下り先の収入を増やす為ですか?ww

56日本昔名無し2009/04/14(火) 17:40:36
>>54
AV端子からRFモジュレータを介して接続すれば使用できると思いますよ。

57日本昔名無し2009/04/30(木) 11:48:22
ID:RwD11HJR
理詰めで問い詰めようかな。答えられるか?
>中古業者が困ったのは間違い無いし、
そりゃそうだよな。
今まで何もせずに売っていたのを検査して売れだの、届け出しろだのっていわれたからな。
Q1;そんな要求がID:RwD11HJRに被害を与えたか?

>中古愛好家の楽しみが奪われそうになったのも間違い無い。
Q2;具体的にどんな風に楽しみが奪われたんだ?
奪われそうになったなんて国会答弁すんなよ。

>買い取り中止になったんだから影響が有ったのも間違い無い。
Q3;買い取り中止でおまえが困ったのか?
Q4;ほかにも困った人の話を聞いたことがあるのか?
>>52はうそだろ。
あれ以降ぜんぜん書き込みがないもんな。

>中古品を売ったり買ったりしないパンピーはすっこんでろと言ってるだろうが。
Q5;おまえが古い製品を買って隣近所が困るって考えたことがなにのか?

>このスットコドッコイ
Q5;いつものパターンですが、楽しいですか?。

全部答えるかな?

58日本昔名無し2009/05/16(土) 20:04:01
自分の考えを書いたらエンジニアに

「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
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「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
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「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。

59日本昔名無し2009/05/16(土) 20:05:24
民主党-川内議員のブログより

Unknown (個人事業主)

2007-10-27 15:53:38

本当に改正する必要が有るのでしょうか?
もし改正するならPSC法、PSLPG法、PSTG法も同様に改正しないとおかしいと思うのですが。
事実はPSE法に限って経済産業省が解釈・運用を誤った為に
いたずらに中古市場を混乱させただけなのではないでしょうか。
経済産業省は法律が悪かった事にして自分たちの過ちを隠匿するつもりなのでしょうか。
一民間企業に無駄な買い物(耐圧試験器290台〜)をさせ、従業員に非常に危険な検査をさせ、
偽のPSEマーク(製造していないものに貼ってはいけない)を貼る事を指導した責任を徹底追及して頂きたいと思います。


60日本昔名無し2009/06/03(水) 09:39:56
756 :エンジニア:2009/06/03(水) 05:51:47 ID:IrZj/uPO

>>751
>>一消費者として賛成、ウェルカムとして、谷女史のブログに書き込んでいたのは、オレなんだが。
>へぇ、ウワサでは聞いていたが本人が正式に認めたのを聞くのは初めてかなぁ。

前から書いていたが...
他にも、他のヒトの意見を聞く時期は『ほほー』というHNだったり、
そりゃー、騒ぎすぎだろと考えていた時期は、『騒ぐな、落ち着け』だったかな?

いずれにしても、PSE騒動が勃発した時、▽〒とか○〒とか、PSEの区別も判らない人間が騒いでいた。
ド素人の集まりで騒いでいた。

だから、谷女史のブログでは、買取中止で困る製品を持っているならば(=被害があるならば)、
製品名、型名、型式区分番号 を書き込めって言い続けた。
その言い続けた理由は、被害実例がハッキリしないことには、何も文句は言えない(裁判になりえない)と考えたから。
ただ、どうせ無いだろと思いながらもな。

結局は、2chで松下シャーバーの充電器の型式区分番号を書き込んだ人間が一名だけ居た。
じゃー、Pa社の充電器の中古品として売りに行くのか?
充電器の中古品を買いに行く機会が無くなって困るのか?
chance-loseが発生しているのか、というPSE騒動の根幹のハナシになると、急にダンマリになってしまった。

挙句の果てには、書けと言われたから書いた、と寝ぼけたコトを言い出す始末。
オレが何を目的として、『型式区分番号を書き込め!』と言い続けた理由さえも理解できていない。
今でも、こうして被害が有った、無かった、という基本的なコトさえも明確にできないでいるだろ。
被害が不明確ということは、騒ぐ必要が無い、ということさえも理解できないんだよ。

【PSE法】エンジニア隔離スレッド5【上祐乙】
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1238289073/701-800


61日本昔名無し2009/10/14(水) 11:13:34
スットコドッコイの猿をご紹介いたします。
---
278 :774ワット発電中さん:2009/10/12(月) 18:37:56 ID:xwFOzygU
>>274
>まずこの問題は「厳密に従えば違法行為であるが、実質は見逃されている事例」ではない(なかった)ことは理解できますか?
間違えてませんか?
電気用品安全法では、販売行為をする時にPSEと表記することができる、という文言が明記されてますよね。
この意味は、販売行為をする時はPSEと表記しなさい、という意味でしょう。
この時に、テマークなんか関係なくって、法律上はPSEの表記が無いものは販売しては駄目なんですよ。
これが正しい電気用品安全法の読み方でしょうね。
さらに厳密に言えば、PSEの表記が無くとも販売できると指導して解釈した経済産業省は、
脱法行為の方法(幇助というのか??)を教えたことになりますよね。
出るところに出れば、この件だけでも経済産業省は処罰の対象でしょう。ただ、これらが何か、問題とでも?
>私の問題を言えば、ジャンク品が市場に出回らなくなることを危惧してのことです。
それで、実際にはジャンク品の入手性が変わりましたか?元々あなたは、電気用品安全法の適用範囲を知っていて、
PSE問題に反対している(反対していた)のですか?

【PSE法】エンジニア隔離スレッド7【自分で立てろ】
ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1252678497/278-


62日本昔名無し2009/10/14(水) 23:05:25
まだ安心できない。

63風越次官2009/10/27(火) 09:35:11
官報を読まない、国民が悪い、自国の官報くらい読め!

64日本昔名無し2009/10/27(火) 10:48:29
経済産業省が100%悪い。異論は認めない。

65日本昔名無し2009/11/20(金) 20:29:05
はい、民間会社一つ消えた。
天下り会社生き残りバンザイ!!
http://www.meti.go.jp/press/20091120005/20091120005.html

66日本昔名無し2009/12/14(月) 11:38:44
自分の考えを書いたらエンジニアに

「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。
「アホか、オマエは??」と言われた。

67日本昔名無し2010/05/09(日) 16:00:10
結局検証されたのか?

68日本昔名無し2010/05/09(日) 19:21:21
PSE問題も、今となっては懐かしい思い出。来年のアナログ停波が第二のPSEになりそうだ。

69日本昔名無し2010/05/09(日) 22:20:36

70日本昔名無し2011/04/13(水) 00:12:09.87
>結局検証されたのか?
被害者が居ないんだもん。検証する人間はいないだろう。

71日本昔名無し2011/04/14(木) 10:24:31.88
出ました! 断定君。

72日本昔名無し2011/04/15(金) 18:53:33.17
>71
倒産に追い込まれた中古店。
これって本当か?
お店の名前を出してみなって。

73日本昔名無し2011/04/15(金) 20:02:29.85
偉そうだな。

74日本昔名無し2011/04/17(日) 10:12:17.98
つぶれたお店って本当にあった?
倒産に追い込まれる中古店って見出しはあったけど、実際にはあったのか?
それを聞くだけで、偉そうって言われるんだ。

75日本昔名無し2011/04/17(日) 12:33:41.56
つ態度

76日本昔名無し2011/04/17(日) 18:04:03.38
偉そうだな。

77日本昔名無し2011/04/21(木) 17:33:10.47
>倒産に追い込まれた中古店。
>これって本当か?
>お店の名前を出してみなって。
被害妄想から始まった話しだから、被害は?被害は?と詰問されても何も出ないんだよ。
そんな気がしてきた。


78日本昔名無し2011/06/01(水) 23:42:09.20
>偉そうだな。
被害妄想で騒ぎ立てた人間よりかは、冷静だろうな。

79日本昔名無し2011/06/11(土) 19:28:50.08
jh

80日本昔名無し2011/06/12(日) 17:15:45.30
>倒産に追い込まれた中古店。
>これって本当か?
>お店の名前を出してみなって。
無いよ。
倒産した中古屋が有ったら、もっと判り易い展開になっていた。

騒げば、マスコミにも取り上げてもらえると考えた中古屋だ。

81日本昔名無し2011/06/12(日) 19:59:27.60
>>80

ソースよろ。
---
廃業に追い込まれた中古店もあり、波紋は広がっている。
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0603/09/news094.html

82日本昔名無し2011/06/15(水) 21:13:22.32
>81
>ソースよろ。
不安感を煽っただけで、実際に倒産や廃業に追い込まれたお店の名前が一度も出てないから。
エラそうに講釈を垂れる前に、具体的にお店の名前とその所在地を書き込めよ。

そんな店が有るんだったら、簡単だよなー。

83日本昔名無し2011/06/17(金) 15:54:50.78
>81
>>80
>ソースよろ。
>---
>廃業に追い込まれた中古店もあり、波紋は広がっている。
>ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0603/09/news094.html
その中古屋の名前を知っていますか?

84日本昔名無し2011/06/20(月) 20:33:52.31
>無いよ。

ソースは?

85日本昔名無し2011/06/24(金) 23:59:38.66
実際に倒産や廃業に追い込まれたお店の名前とその所在地を書き込め。
できなければ、うそつき

86日本昔名無し2011/06/25(土) 09:12:02.54
>85
そんな話しは聞いたことが無い。
PSE騒動は、結局広告になっただけ。
ただ趣味人口が減っただけ。

87日本昔名無し2011/06/25(土) 11:48:47.33
また自演ですか。

88日本昔名無し2011/06/25(土) 16:30:47.31
【PSE】電気用品安全法
236 :無責任な名無しさん:2011/06/25(土) 11:49:46.26 ID:iBpOLN/A
>>235
そういう意味じゃないから。馬鹿はすっこんでろ。


【PSE法】エンジニア隔離スレッド8【自分で立てろ】
803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 11:35:47.07 ID:ckPX/ZRz
質問は禁止。



いいからさぁー....
>PSC,PSTG,PSLPGはPSEの様に法改正されていない。
これって、どれだけの説得力で事の詳細を説明できる?

それから、
>ビンテージ すべて死亡
うそばっかり。
ビンテージ扱い店に行ったことがあるのか?


それと、
>>理由は無いと勝手に断定するな、タコ。
>>理由は書いた。


廃業したお店は、実はなかったのか?

全部、説明できていないまま、ただ罵倒しているだけだろう?
そんなことは、小学生でもできるよ

89日本昔名無し2011/07/19(火) 22:18:54.91
正真正銘の 世紀末論。

きっと、とんでもないことが起きるはず、いや、きっと起きて、多くの人が路頭に迷うはず。
そこから始まったPSE騒動。

5年以上経って、その世紀末は来たかと聞かれば、大笑いだろ?

90日本昔名無し2011/07/20(水) 20:01:08.12
>そうやって、逃げ逃げの人生んなんだね。正直に言えろよ。

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
正確に書き込みをすれば?
タコはこっちで頼むわ。w
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/pav/1267876375/l50

91日本昔名無し2011/09/13(火) 17:43:23.34
中古品が買えなくなるのは困る。

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