トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの? [無断転載禁止]©2ch.net

1底名無し沼さん2017/02/22(水) 23:35:50.84ID:7jOiNOY3
2日目に下山が正解だったのかな?

742底名無し沼さん2017/10/28(土) 12:01:58.44ID:1BSWiHIA
体感温度測定サイト
http://keisan.casio.jp/exec/system/1257417058

ちなみにトムラウシ遭難事故と旭岳遭難事故の資料を参考に設定してみた。
湿度の資料はなかったんで適当に入れてみた。間違ってたらだれか修正して。

トムラウシ(7月)
気温:8℃ 
湿度:90% (雨というだけで適当に) 
風速:25m/s
★体感温度:-10.7℃

旭岳(10月)
気温:-6℃ 
湿度:60% (雪というだけで適当に) 
風速:0m/s
★体感温度:0.8℃

この通り、雪降ってても無風なら旭岳の方が体感温度高いんよね。
ただ、旭岳も風速を1m/sにするだけで、体感温度はいきなり-9.4℃になる。
やはり風ってのがキーポイントなんだなぁ。

743底名無し沼さん2017/10/28(土) 13:53:50.72ID:V+W673C4
風速25m/sのわけねえ、動けないよ

744底名無し沼さん2017/10/28(土) 14:00:31.31ID:A/54sTs2
7月のトムラウシで風速25m/sのわけねえ、動けないよ

745底名無し沼さん2017/10/28(土) 14:15:04.72ID:n9uoFlsF
風が強くて転ぶ人が続出したって事故の記録にある

いや 動くなよとか思うけど現場にいないと
わからんよね

746底名無し沼さん2017/10/28(土) 14:50:16.32ID:62sUzX7b
体感温度って裸体の場合の話だから-20℃だの-30℃だの言ったところで余り意味のない指標だぞ

747底名無し沼さん2017/10/28(土) 14:57:12.30ID:742ikXQu
>>743
台風並みの雨風で木道から落ちないようにするのがやっとくらいだったみたいだぞw
そんなんでまともに進めるわけないから、どんどん低体温症になっていったんだよw

748底名無し沼さん2017/10/28(土) 15:27:25.39ID:62sUzX7b
ちょっと上の方で書いてあったのみておや?と思ったけど山岳ガイドについて
かなり誤解されているケースが目立つので雨で時間もあるのでちょっと解説しよう

(1)山岳ガイドの種類
スキーGとか自然Gとかはおいとくとして以下の通りに別れている(序列もこの通り)
■登山ガイドステージT
■登山ガイドステージU
■登山ガイドステージV
■山岳ガイドステージT
■山岳ガイドステージU<旧登攀ガイド>
■国際ガイド

(2)ライセンス取得の流れ
単独で取れるものと下位ライセンス(+ガイド実績)がないと取れないものがある

..↓................↓..
登山G2←←←登山G1
..↓..............
登山G3

..↓..
山岳G1
..↓..
山岳G2
..↓..
国際G

749底名無し沼さん2017/10/28(土) 15:43:55.39ID:62sUzX7b
(3)ライセンス取得の難易度の話

よく「プロガイドのライセンスなんて簡単に取れる」という話が上がるがそれは半分は正解で半分は不正解
(比較的)簡単に取れるのは上記のうち、登山G1と登山G2
これは何故かというと登山G自体が元々
・プロガイドの絶対数が足りていないので増やしたい
・でも山岳ガイドレベルをすぐに増やすのは無理
・山岳ガイドのアシスタントも足りていない
・山岳ガイドのアシスタントが無資格者だった場合問題発生時に叩かれる
・それなら簡単に取れて山岳ガイドのアシスタント的な立ち位置のライセンスを作ったれ
として作られたのが登山Gでその上位資格として作られたのが登山G3

でも登山Gは職域として制限が多く本気でプロガイドをやるのであれば山岳Gが必要になる
山岳Gは1から資格試験内容が格段に難しいのでおいそれとは取得できないし国際ガイドはもっと難しい
この辺は勘違いしないようにしたい

750底名無し沼さん2017/10/28(土) 15:46:50.84ID:1BSWiHIA
>>743
帯広測候所によるとトムラウシ山頂で風速20m/s〜25m/sだったそうだ
山頂じゃなくても吹きさらしならあまりかわらんだろう

751底名無し沼さん2017/10/28(土) 19:01:14.86ID:Mt3wK/oV
本読んだら「耐風姿勢をとれ」とかサブガイドが客に怒鳴り散らしていたとか

752底名無し沼さん2017/10/28(土) 19:22:23.11ID:VD9sZGfH
>>751
緊急だから強く
大きな声でて言ったんでしょ

お客様にお知らせします
現在に暴風地域に入っております
耐風姿勢をお取り下さい とかやと
間に合わんやろ

753底名無し沼さん2017/10/28(土) 20:02:13.67ID:62sUzX7b
(4)プロガイドにおける現状の問題点
山岳ガイド協会は元々山岳会から派生したガイド団体が羽陽曲折の末まとまったという歴史があり
ほとんどの問題はこのことに起因している

(a)プロガイドはガイドとしての教育を受けていない
これは色々なプロガイドからも指摘されている問題で資格試験は登山技術と知識が一定レベルであれば
合格できるが、肝心なガイドとしての資質は問われないし専門の教育も受けない
どういうことかというと山の世界は日本に古くからある徒弟制度がそのまま導入されているため
ガイドとしての知識・経験・要領などは全て師匠から習えというのが現状であり、ガイドとしての
良し悪しはひとえに本人の資質と師匠の教え方に依存している
つまり「ガイドとしての良し悪しは全て本人のセンスにおまかせ」なのが現状である
これはあるプロガイドに言わせると海外の国家資格と比較するとありえないお粗末さとのこと

(b)ダメガイドが一定数存在している
色々なガイド団体がまとまった段階では資格試験自体が存在していなかったためいいガイドも
ダメガイドもそのまま何のフィルタリングもされずに協会にスライド式に入ったという経緯がある
一応弁護しておくと近年整備された資格試験については相応の実力を求められるものであるため
それを突破した中堅や若手のガイドは取得した資格相応の実力があるといっていい

754底名無し沼さん2017/10/28(土) 20:03:38.35ID:62sUzX7b
(c)現状ダメガイドの処分や排除ができていない
例えば白馬で無謀登山をして顧客を大量に死亡させてしまったガイド、例えば顧客を雪崩で死亡させて
しまったガイド、例えば顧客を山に放置してばっくれたガイドなど山岳ガイド協会登録のプロガイドが
起こした顧客の死亡事故は枚挙に暇がない
一般の企業なり組織なりで重大事故を起こしたとなると少なくとも訓告や懲戒などの処分がある
しかし問題を起こしたガイドは多数いるのに対して協会が何かしら処分したことは今まで一件もない
またプロガイドにはガイド資格に相応する職能範囲というのが決められているが、その範囲を逸脱して
業務行為を行っているガイドが少なからずいると現役ガイドからの話もある
にもかかわらず協会としてそれらに対応する気配が全くない
つまり現状では山岳ガイド協会はただ単にガイド資格を付与する代わりに資格取得費用、年会費、更新費用など
非常に高額な費用を徴収するだけの資格ゴロになっていると言える
これで国家資格を目指すというんだから笑いが止まらない
一応弁護しておくと山岳ガイド協会としてダメガイドについて問題意識はあるらしい

755底名無し沼さん2017/10/28(土) 20:11:47.47ID:1BSWiHIA
>>746
着衣によって体感温度が違うのはもちろん自明のことなので、あくまで参考ってことで

756底名無し沼さん2017/10/28(土) 20:38:22.91ID:LlEHRF4n
結果、参考にすらならなかったな

757底名無し沼さん2017/10/28(土) 20:59:10.29ID:62sUzX7b
トムラウシの報告書から得られるウェアに関する教訓は
「アウター+インナーの組み合わせだとアウターを着ていても強風時に低体温症になりやすい」
「レイヤリングでミドルの保温層は重要」
「20分くらいの極短時間吹きさらされただけでも低体温症になる」
「低体温症になったら手遅れなのでなったらどうするではなくならない運用を考える」
このくらいだな

758底名無し沼さん2017/10/28(土) 22:01:37.88ID:w7WKlgJ/
>>756
正確な数値はわからんでも傾向は参考になるでしょ

759底名無し沼さん2017/10/28(土) 22:03:06.57ID:xx1JYIpW
どれだけ防風できてるかで全然体感が違うから参考にならん。

760底名無し沼さん2017/10/28(土) 22:20:41.24ID:742ikXQu
フリースをちゃんと中に着込んで、行動食をちゃんと取ってた人は生き延びてた
周りにながされて、ガイドの言う通りに漠然と行動してた人は助からなかった
自分の身は自分で守れってことだな

761底名無し沼さん2017/10/28(土) 22:28:27.79ID:wsA55RZk
>>740
転勤で4年札幌にいただけだが、日高中心に登ったおれの感想としては・・・

※命の危険
日高>>>北ア

北海道は有人小屋無いっていうか、100名山以外は人自体がほんっといない。
正直、北アは壮大なテーマパークみたいなもんかもしれん。
落ちたら死ぬってだけだから。

762底名無し沼さん2017/10/28(土) 22:33:13.06ID:xx1JYIpW
森林限界までの標高差を考えても本州中部地区3000mと北海道2000mではどっこい。
小屋なんかの避難場所がない分、北海道の方が天候では危険になりやすい。
まあ、ハイマツ万歳だからね。

763底名無し沼さん2017/10/29(日) 04:34:19.67ID:xACNFkD9
別パーティで低体温発症してたオバさんはお湯飲ませて復活してたよな。
まぁとにかく男女混合パーティの場合は女の体調に注意するしかない。

764底名無し沼さん2017/10/29(日) 07:14:47.28ID:dIpJ4CzR
>>752
緊急時の対応としては正しいが、そもそもそうならないようように、、、

765底名無し沼さん2017/10/29(日) 17:40:32.29ID:wB86NH2g
そうそう
そもそもあれでヒサゴ出発した時点で狂ってるんだよね
防風だのミドルだの出てるけど、こんなのは至極当たり前の事で、頭悪いガイドに当たったら単に自己防衛が大事ということ
でもそもそも自己判断出来ないからツアー客な訳なんだよなあ

まあトムラウシはガイドの質が低すぎた
3人中の上2人が本州出身者でトムラウシ初めてとかギャグだよ

766底名無し沼さん2017/10/29(日) 18:15:57.80ID:1xzi5xKQ
>>382
平安の昔から、河をわたる際は全裸になり荷物を濡らさず、わたったら焚き火で体を乾かしてから服を着る
当たり前すぎて言うのが躊躇われる

767底名無し沼さん2017/10/29(日) 18:19:32.25ID:wB86NH2g
>>382
そもそも渡るべきじゃないのよ、ナンセンス
台風中洲キャンパーが流され無いためにその時どうすべきだったなんて検討しないでしょ
マトモだったらヒサゴ出発しないし、中洲でキャンプしないのよ
人災

768底名無し沼さん2017/10/29(日) 18:26:28.48ID:1xzi5xKQ
>>702
そういえば昭和初期のガイド登山は御大尽の遊びだったようだ
大衆化=低価格化には、無理がくるのだろう
低価格な飛行機、ローン購入なスマホ、どうなることやら

769底名無し沼さん2017/10/29(日) 18:30:05.08ID:wB86NH2g
ローン購入でスマホとイメージするところが底辺っぽいw

770底名無し沼さん2017/10/29(日) 18:42:07.04ID:muWf7GfZ
何かの記事に書いてあったけど
なぜガイド登山をするのか?それは自力じゃいけないからだ
自力で行ければガイドなんか雇わない
ってのがあったな

771底名無し沼さん2017/10/29(日) 19:04:21.40ID:oQDD43qq
出会いってのがあるだろ
山ガールとかとのw

772底名無し沼さん2017/10/29(日) 19:07:54.00ID:wB86NH2g
出会いの宝庫だった高校時代ですら彼女できないやつとかいたな
そんなのが出会いがあったからといってどうにもならんと思う
かわいそうだが客観視

773底名無し沼さん2017/10/29(日) 21:18:23.65ID:lKofkzBd
>>772
まぁ下手な鉄砲理論で
分母を大きくする努力は怠ってはならない

774底名無し沼さん2017/10/30(月) 19:34:25.91ID:5D9hV2oJ
蓼食う虫も好き好きって事か
まあそれも40超えたら終わりだろうね

775底名無し沼さん2017/10/31(火) 11:51:54.67ID:ZPOTwm2l
>>749
ありがとう。
勉強になったよ。

776底名無し沼さん2017/10/31(火) 21:00:10.21ID:8mFVvYyk
死にたくないならガイド登山なんてしない事
トムラウシみたいにその山が初めてなんてガイドが来る事も珍しくない
しかも金払って殺されるとか嫌でしょ

777底名無し沼さん2017/10/31(火) 21:06:16.66ID:ObsurthR
ツアー添乗員なのか
ルートガイドなのか
登山(山岳)ガイドなのか
明文化するようにすればいい

778 ◆JPvdfpxSsg 2017/10/31(火) 21:07:16.69ID:38dHA77A
軽く見ないことだね。
777ゲットなら心願成就ッ!私は今年億万長者になる。てあッ!

779底名無し沼さん2017/11/01(水) 07:46:25.93ID:BG5Jl6pX
>>778 また外した心願不成就間抜け野郎!

780底名無し沼さん2017/11/01(水) 19:39:45.56ID:elkgNrXf
マジレスすると他力本願でオカルト脳とか億万長者どころか一生マトモな家庭作るのも無理です

781底名無し沼さん2017/11/04(土) 00:53:33.81ID:qZK5aPiQ
マジレスするとお遊びをお遊びだと受け止められない人は友達作るのも難しいと思う

782底名無し沼さん2017/11/04(土) 19:22:16.14ID:4siufBGP
2chに書き込んだら願い叶うとか単純にかわいそうな思考

783底名無し沼さん2017/11/04(土) 21:52:49.85ID:fXLqOp/y
>>778
知恵遅れwww

784底名無し沼さん2017/11/06(月) 23:30:28.43ID:r3FkzYNV
登山関係なくこういう事象を義務教育で教えるべきでしょう。

785底名無し沼さん2017/11/07(火) 01:55:06.20ID:xRKQv0eu
確かに。
最初に倒れた奴が、One For Allの精神で置き去りにしてくれと言えば、
他の人はみんな助かってた事例だわな

786底名無し沼さん2017/11/07(火) 05:52:32.92ID:cVaa5fdq
そっちに話をもってくってなんか変
one for all には all for one がつきもの
one for all だけ引き合いに出すやつってそのうち
田原総一朗のように国民は国を守る義務があるだとか
お国のために死ねとか言い出しそう へっ

787底名無し沼さん2017/11/07(火) 05:56:36.88ID:w3QFmqRb
しかし、公的機関の聞き取り調査に応じるのは仕方ないとして、
市井のノンフィクション作家の聞き取り調査にまともに答えて、それを
読んだ匿名のやつらからネットでボロクソに書かれて大損だな

もし俺が遭難したら公的機関による聞き取り調査以外は絶対に
答えない スルー 無視  ノーコメントだわ

788底名無し沼さん2017/11/07(火) 07:19:40.45ID:BUGekjuA
記者会見やるやらないはどう決まるの?

789底名無し沼さん2017/11/07(火) 07:27:41.11ID:/6SR1ye5
話題性のある無し。
文書での警察からの報道発表は交通事故や窃盗やら含めてほぼ全件している。
山岳遭難や行方不明などで発表から発見まで時間の経過があったりするとその間にマスコミが嗅ぎ付けてきて、警察に会見の希望をいれる。要望を受けた警察が、要救さんの状況を勘案して受ける受けないを決める。
警察から要救に『会見ありますから』といわれる。この時点で要救が弁護士などを雇っていれば断るとかありうるかもだが助かったばっかりの人に弁護士がついてることなんてあり得ないから言われるままに会見に応じるしかない、となる。

790底名無し沼さん2017/11/07(火) 07:31:34.53ID:BUGekjuA
>>789
なるほどありがとう
警察が判断するんだ
恐いね

791底名無し沼さん2017/11/07(火) 07:49:22.54ID:/6SR1ye5
弁護士がついてないまでも、大企業の重役だったりすると、企業の広報担当や秘書役等が付いててマスコミに根回ししたりして報道から実名が伏せられたり、会見取り止めになったりすることもあるよ。
根回し次第だね。

792底名無し沼さん2017/11/11(土) 19:39:22.26ID:qekshXjh
大企業の重役クラスは知らないけど、登山は医者と公務員多いしねマジで
まあパンピーだと根回しすら無理だろうね

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